168óra, 1989. április-december (1. évfolyam, 1-34. szám)
1989-05-16 / 3. szám
- Én nem tudok a román vezetés fejével gondolkodni. Ami pedig a Varsói Szerződésből való kilépést illeti, elvileg, jogilag és gyakorlatilag minden tagállamnak megvan a lehetősége a kilépésre. És ha Gorbacsovnak nem sikerül? ■ - Mindenesetre egy ilyen lépést Nyugaton megjutalmaznának, nem? - Nem hiszem. Nem hiszem, mert a Nyugatnak is alapvető érdeke, hogy fennmaradjon a két katonai politikai tömb közötti erőegyensúly. Erről nagyon komoly, felelős fórumokon is nyilatkoztak felelős személyek. - Úgy sejtem, hogy önök ezen, tehát a külpolitikai gondolkodáson túlmenően is - a gorbacsovi politika győzelmére tesznek. Miért olyan bizonyosak ebben a győzelemben? Nézze, én inkább úgy fogalmaznék - és persze mindenkinek szíve joga hogyan fogalmaz -, hogy mi alapvetően abban vagyunk érdekeltek, hogy ez a gorbacsovi vonal győzedelmeskedjen. - Pontosan így van: érdekeltek vagyunk. Csak azt nem tudom, hogy van-e olyan alternatíva a magyar kormány tarsolyában, hogy mi van akkor, ha Gorbacsovéknak nem sikerül? - Sok a bizonytalansági elem, ahogy ön is említette. Gazdasági téren nagyok a gondok, ott még nem olyan az előrehaladás, amilyennek lennie kellene, és ez az egész folyamatot nemcsak nehezíti, hanem le is fékezi vagy le is lassítja. De a nehézségek ellenére is úgy látom, hogy többé nem jöhet vissza a régi időszak, főképpen a sztálini időszak politikai gyakorlata, rendszere, bármi történjék is a Szovjetunióban. Ezt egyszerűen nem viselné el a társadalom, a szovjet társadalom. - Igen, de mi van, ha a szovjet külpolitika tűrőképessége ennek ellenére is véges? Mert vannak nagyhatalmi érdekek és jóllehet úgy tűnik, a belső gondok miatt ezek pillanatnyilag háttérbe szorulnak, de vajon meddig tart ez, és hol van az a pont, amikor már azt mondhatják a Szovjetunióban, hogy a szovjet hatalmi érdekekbe, elképzelésekbe nem illik bele az a Magyarország-kép, ami most kialakult. Nézze, én azt megjósolni nem tudom, hogy hol van a nagyhatalmi érdekek határa. De egyet mondhatok: amíg korábban tényleg eléggé erőteljesen jelen voltak a szovjet külpolitikai gondolkodásmódban és gyakorlatban a nagyhatalmi érdekek, addig ma nem ezek az alapvetők. Két dolgot mondanék. Az egyik az, hogy a Szovjetunió felzárkózzon az európaisághoz, az európai gondolkodásmódhoz, gyakorlathoz, nos ez már önmagában azt jelenti, hogy a nemzetközi kérdéseket, viszonyokat, problémákat nem lehet presztízsalapon megközelíteni, és ez gyökeres változást jelent a korábbi felfogásokhoz képest. A másik: a Szovjetunió nagyhatalom, méghozzá óriási hatalom, de már nem akar jelen lenni mindenütt a világon, úgy, ahogyan azt a korábbi vezetés gyakorolta. Szorosabb kapcsolat a NATO-val Mivel a Varsói Szerződésen belül nagyon hatékony munkamegosztás van, mind a haderők tekintetében, mind a haderő fenntartásához szükséges eszközök tekintetében, ezt a munkamegosztást kell fenntartani. Tehát ilyen értelemben van a Szovjetuniónak - meg a többi tagállamnak is - biztonsági érdeke vagy szempontja Magyarországgal kapcsolatban, amiről néha nálunk is elfeledkeznek. Minden más az adott ország belügye. Mit jelent ez a gyakorlatban? Azt, hogy a tömbhöz való tartozás egyáltalán nem zárja ki, hogy mi a lehető legszorosabb kapcsolatot építsük ki a NATO tagállamaival, beleértve a NATO vagy Nyugat-Európa legkülönbözőbb multilaterális szervezeteit is, vagy akár kétoldalú kapcsolatokat építsünk ki és így tovább. De ennek még nincsenek jogi garanciái. Tehát meg kellene teremteni a nemzetközi jogi garanciáját annak, hogy Magyarország szabadon folytathasson ilyen tevékenységet is. Mert ez a tevékenység pillanatnyilag inkább abból fakad - legalábbis úgy tűnik hogy a Szovjetunió a jelenlegi helyzetében nem tud ebbe beleszólni. Elnézést kérek, nem egészen így van. Tudniillik a Varsói Szerződés alapokmánya semmiféle kitételt nem tartalmaz arra vonatkozóan, hogy a tagállamok nem köthetnek két- vagy többoldalú megállapodást a kívülállókkal. - Igen, csakhogy a történelmi precedensek azt mutatják, hogy ezeket a cikkelyeket különbözőképpen lehet értelmezni, ezért aztán mégiscsak volt katonai beavatkozás Csehszlovákiában. - Jó, de azt nem a mai vezetés csinálta, tehát ez a mai vezetés éppen Gorbacsov személyében elhatárolódott az 1956-os meg az 1968-as beavatkozástól. Persze, minden szerződést személyek és vezetők különböző időszakokban különféleképpen értelmezhetnek... ! - És a személyek, a vezetők változhatnak a jövőben is? - Nézze, nemcsak a személyek és a vezetők változnak, hanem a világ is. Roppant nagy elégtételt - vagy hogy mondjam: támaszt - jelent, hogy a szovjet kollégákkal ebben teljesen egyformán gondolkodunk és egyforma irányba próbálunk lépni. Ezt most nem valami Szovjetunióhoz való hűség mondatja velem, hanem a realitások számbavétele. - Örülne-e annak, ha a Szovjetunió és az Egyesült Államok vezetői Kelet-Európával kapcsolatban olyan megállapodásra jutnának, hogy a Szovjetunió - akárcsak annak idején a jaltai megállapodásokban is ígéretet tenne, hogy a kelet-európai országok belügyei nem tartoznak rá, s hogy csupán a Szovjetunió jogos védelmi igényeit kell figyelembe venni. S HÁNY ÓRA ? MINDEN KEDDEN Horn Gyula külügyminiszter