Népszabadság, 1993. október (51. évfolyam, 229-253. szám)

1993-10-09 / 236. szám

1993. október 9., szombat S N em hagyjuk szó nélkül a vádakat Kövér László, a Fidesz frakcióvezetője pártja belső helyzetéről, kilátásairól és az illúziókról - Látta a Hócipőben megjelent karikatúrát, amely sértett és méltatlankodó kiskakasként ábrázolta Orbán Viktort? Ön szerint találó volt a karikatúra? Megsértődött a Fidesz elnöke? - Egy rajzról több dolog is eszébe -juthat az embernek. Nem volt sértő, olyan volt, amilyennek egy karikatúrának lennie kell. Talán ez volt a rajzoló!) véleménye Orbán Viktorról. Különösen annak a képnek az alapján, amely az utóbbi időben kialakult róla a sajtóban. Orbán látta a rajzot, de nem szólt hozzá semmit, nem szívta mellre a dolgot. Különben is, sem neki, sem a Fidesznek nincs miért megsértődnie. - Mit szólt volna, ha önt rajzolják ,meg így. Megsértődött volna? - Lehet, hogy bosszankodtam volna, de sértődésről szó sem lett volna. Ez akkor fejlődés, mert a Fidesz mostanában gyakran felhúzza az orrát. - Önök így látják, én meg úgy, hogy a Fidesz nem hagyja szó nélkül azokat a kritikákat és vádakat, amelyeket igaztalannak, megalapozatlannak vagy prekoncepciózusnak tart. Ennyi az egész, de emögött nem sértődés rejlik, hanem az, hogy ilyenkor kétféle magatartást lehet tanúsítani. Lehet nem tudomást venni bizonyos megjegyzésekről, és ezáltal a hatásukat ta- tán mérsékelni, vagy lehet reagálni, és így csökkenteni azt. Ha egy ponton túl erősek az általunk igaztalannak vélt vádak, vagy túl gyakran hangzanak el, akkor nem lehet megtenni, hogy ne reagáljunk rájuk, mert ez szinte már beismerésként hatna. - Nem az húzódik meg emögött, hogy a Fidesz vezetői nem szokták meg a bírálatot? - Kritikákat megalakulásunk, tehát 1988 óta kapunk. Másként éltük meg azokat a bírálatokat, amelyek eleve ellenséges oldalról jöttek, és másként dolgozzuk fel az olyan emberektől jövő vádakat, akikről azt feltételeztük, hogy a mi oldalunkon állnak. Úgy tudjuk, hogy korábban - a nyolcvanas évek végén - nem álltak távol öntől a baloldali eszmék. Mai gondolkodásában megőrződött-e belőlük valami? - Nem kizárt, hogy valamely stabil demokráciájú nyugat-európai országban - a származásomból, neveltetésemből eredően - a szociáldemokrata párt tagja vagy választója lennék. Hazudnék persze, ha azt állítanám, hogy nézeteim nem változtak az utóbbi időszakban. A Fideszben eltöltött éveket komoly tanulási folyamatnak tekintem, s ez valamiféle illúzióvesztéssel is együtt járt. A Fidesz Pressben a minap megjelent példával élve: ma leginkább Leszek Kolakowski véleményét osztom, aki szerint az embernek attól függően kell liberálisnak, konzervatívnak vagy szociáldemokratának lennie, hogy éppen milyen feladat tornyosul előtte. Közép-Európában ma amúgy sem lehet vegytiszta ideológiák szerint cselekedni. - Igaz-e, hogy ön a Fidesz-elnök jobbkeze, és a Bibó kollégiumi évek óta csaknem megbonthatatlan politikai barátság fűzi hozzá? - A kérdés második fele igaz. Barátságunkról nem tehetünk, mert az adottság, és ezt így kell tekintenie mindenkinek, aki a Fideszen belül vagy azon kívül kapcsolatba kerül velünk. Barátságunknak azonban nemcsak politikai, hanem emberi vonatkozásai is vannak. Orbán Viktor körül nagyon sok olyan politikus és tanácsadó áll, akiket a többiek nem tudnának pótolni. Áder János, a Fidesz ügyvezető alelnöke vagy Fellegi Tamás, a kampány szellemi hátterének megteremtője és még sok mindenki más, ha úgy tetszik, Orbán Viktor „jobbkeze”. A Fideszhez korábban és még talán ma is közel álló egyik fiatal értelmiségi szakíró nemrég azt fejtegette a Magyar Narancsban: „A párt belső purgálásainak története az SZK(b)P történetének fordulatait idézi.” Nem kívánjuk, hogy egyetértsen ezzel, de kérjük, hogy reagáljon rá.- Igyekszem a nyomdafesték tűrőképességéhez alkalmazkodva válaszolni. Ennél nagyobb ostobaságot keveset olvastam a Fideszről. Nem a válaszom hőfokát, hanem az idézett állítás mögötti indulatokat kellene boncolgatni. Ha a szerző tényleg olvasta az SZK(b)P történetét, akkor nagyon jól tudja, hogy az ottani purgálások végállomásán a láger, majd egy lyukas koponya szokott állni. Tudomásom szerint nálunk többpárti demokrácia van. - A szerző nyilván átvitt értelemben írt önökről. - Átvitt értelemben sem szabad ostobaságokat írni. Egy ponton túl a stílus már több puszta formánál. Ebben az esetben a forma a tartalmat, a tényeket pótolta. - A Fidesz kontra Narancs konfliktusát nem lehet-e úgy értelmezni, hogy a párton belül is voltak, vannak konfliktusok? - Ezt a Narancs szerkesztőségétől kellene megkérdezniük. A Fideszről közölt egyik cikkük például arról szólt, hogy a Magyar Narancs szerkesztősége nem áll Fodor Gábor mögött, de... Nos, az ilyen fordulat meglehetősen árulkodó. Semmi bajom azzal, ha a lap Orbán Viktor vagy Fodor Gábor mellé áll egy létező vagy feltételezett rivalizálásban, de azt gondolom, hogy ez politikai-kulturális lap szerkesztősége esetében szereptévesztés. Nekik nem az a dolguk, hogy bárkinek is az oldalára álljanak, hanem az, hogy népszerű és sokak által olvasott lapot szerkesszenek. - A szerkesztőségnek, az újságírónak azért lehet véleménye... - Igen, de akkor ezt nem ugyanabban a cikkben kell leírnia, amelyben a független értelmiségihez címez ódákat. Vállalni kell az elkötelezettséget, és nem kell úgy tenni, mintha független értelmiségiként lenne elkötelezve egy politikai irányvonal vagy politikus mellett. Orbán Viktor még szeptember elején azt nyilatkozta: nem igaz, hogy ő és Fodor Gábor, illetve kettejük politikája között ellentét lenne, ezt csak egyesek kívülről szeretnék így látni. Ezzel szemben ön a Magyar Narancsban azt mondta, azzal, hogy október végén Fodor Gábor is ringbe száll az országos választmány elnöki posztjáért, felszínre kerültek a tavaszi debreceni kongresszus óta elsimulni látszó konfliktusok. Nyilván ön is érzi, hogy ellentmondás van az ön véleménye és Orbán úré között. - Nem hiszem, hogy nekem mindenben egyet kell értenem Orbán Viktorral, még akkor sem, ha barátok vagyunk. - Ebben teljesen egyetértünk. - Azt hiszem, hogy Orbán véleménye és az enyém logikailag nagyon könnyen összekapcsolható. - Hogyan? - Úgy, hogy szerintem a Fideszt sokkal kevésbé osztja meg bármiféle ideológiai, stratégiai különbség, mint akármelyik más parlamenti pártot. Hogy újabb keletű problémát említsek, itt van például az MSZP. Náluk ugyanúgy, mint a régi MSZMP-ben valójában több párt létezik, amit Horn Gyulával, Szűrös Mátyással vagy mondjuk Schalkhammer Antallal, illetve Békesi Lászlóval lehet megjeleníteni. Az említett politikusok közötti ellentétek nem új keletűek, csak most kerültek felszínre. Tudomásom szerint a Fideszben egyelőre nincs megfogalmazottan, deklaratívan alternatívája annak, amit Orbán Viktor személyéhez kötnek. Ugyanakkor a vélt vagy valós véleménykülönbségeket lehet úgy is értelmezni, illetve tálalni, mintha elvi„A Fideszben eltöltött éveket komoly tanulási folyamatnak tekintem, s ez valamiféle illúzióvesztéssel is együtt járt.” eszmei szakadék lenne Orbán és Fodor között. S lehet ezt majd úgy értékelni, hogy az egyik ember mögött valójában nem áll senki, a másik mögött pedig ott az országos választmány, amely két kongresszus között valóban a Fidesz legfontosabb testülete. - Ön a tavaszi kongresszus óta „simulni” látszó konfliktusokról beszélt a már említett nyilatkozatában. - Amikor a Fidesz-frakció annak idején megtárgyalta, hogy csak egy elnökjelöltje legyen a pártnak, azt mondtuk: nem célszerű riválist állítani. Felemeltük ugyanis a korhatárt, ami azzal járt, hogy eltérő mentalitású, más stílusú emberek is beáramlanak a Fideszbe. Másrészt meg kellett küzdenünk a romantikus illúziókat kergető bázisdemokratákkal is. Ilyen helyzetben nem szerencsés, ha riválisok indulnak harcba az elnöki pozícióért. Ebben az esetben ugyanis a személyi vetélkedés óhatatlanul maga után vonná, hogy politikailag huszadrangú kérdések mentén hasadjon meg a párt és annak elitje. - A sajtó esküdött volna össze és szítaná az úgynevezett látszatellentéteket? - A sajtó nagyon sokszínű. Nekem nem orgánumokkal, még csak nem is újságírókkal van bajom, hanem véleményekkel. - Mit vár az október végi új választmány ülésétől, amelyen eldől, hogy ki lesz a testület elnöke? Fodor Gábor? - Vagy ő, vagy Szájer József. Nem akarok tippelni, ez nem az én tisztem. Frakcióvezetőként az országos választmány tagja vagyok, és ha szükség lesz rá, majd ott mondom el a véleményemet. - Kik maradtak meg a Fidesz tanácsadói közül? - A Fidesz tanácsadói köre számban és erőben folyamatosan gyarapodik. Azok az értelmiségiek, akitek mi a sajtóban vitába keveredtünk, nem voltak a Fidesz tanácsadói, sőt közülük csak kevesen dolgoztak nekünk szakértőként. - Azt tudjuk, hogy az önök tanácsadói között szerepel például a filozófus Bence György, a szociológus Kovács András vagy Fellegi Tamás. Tanácsadójuk-e még a bankelnök Surányi György? - Ezt sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom. - Ez furcsa, de menjünk tovább. Mi az oka annak, hogy a párt holdudvarában lévő értelmiségiek közül többen is elfordultak önöktől? Nem különös ez? - Nem tartom annak, mert emberek jönnek, emberek mennek. Ez így van más pártoknál is. A különbség csak annyi, hogy hozzánk többen jönnek, mint ahányan mennek. A Fidesz népszerűsége még mindig a legmagasabb a többi pártéhoz képest, noha az utóbbi időben - kisebb ingadozásokkal - csökken. Ön szerint mi az oka ennek? A nyugdíjemelés ügyében tanúsított magatartásuk vagy a tb-önkormányzati választások előtti ellenkampányuk, a székházbotrány vagy az autókölcsönző-szálon nyitása? A Fidesz számára nem volt egyértelműen jó év a ’93-as esztendő. Sok minden összejött, olyasmi is, amit korábban másként ítélt volna meg a közvélemény. Ami a nyugdíjügyet illeti, a Fidesz-frakcióban ma már vannak olyanok, akik azt mondják, hogy ostobaságot követtünk el, mert ellenzéki pozícióból nem kell eljátszani, hogy kormányzati felelősség nyomja a vállunkat. Mi akkor is őszinték vagyunk, ha a véleményünk sokakat sért. Ezek a frakciótagok azt mondják, hogy úgy kellett volna viselkednünk, mint az MSZP tette: mindenkinek mindent megígérni. Én magam is elbizonytalanodtam, hogy jól tettük-e, amikor úgy szavaztunk, ahogyan azt a lelkiismeretünk diktálta. A frakcióban egyébként mindenki a lelkiismeretére hallgatott, amikor a nyugdíjügyben szavazott. - A balul sikerült tb-ellenkampány? - A politikai ellenfelek kampánya kétségkívül jobb volt. A tb-önkormányzatokkal kapcsolatos aggályaink azonban beigazolódni látszanak. Egyre inkább úgy tűnik, hogy az MSZOSZ-en keresztül az MSZP kapott milliárdokat, hogy osztogasson. - Mintha a miniszterelnök is hasonlókat mondana... - Csak azért, mert ő is mondja, egy állítás még nem válik szalonképtelenné. Mint ahogy nem kell mindenben egyetértenem Orbán Viktorral, bizonyos kérdésekben egyetérthetek Antall Józseffel. - Székházügy? - Erről már mindent elmondtunk, amit tudtunk, és a megfelelő tanulságokat levontuk. - Milyen tanulságokat? - Ezt most hadd ne áruljam el. Egy évvel ezelőtt a székházeladásról már írt a sajtó, de akkor senkit sem érdekelt. Nem gondoltuk, hogy ismét beszélnünk kell róla. - Említette, hogy a ’93-as esztendő rossz év volt a Fidesz számára. Néha az az ember benyomása, hogy a párt népszerűségének csökkenésével egyenes arányban nő a „baloldali veszély”. Ez utóbbival a Fidesz is gyakran fenyegetőzik. A ’93-as év sok szempontból nagyon is jó volt. Az említett ügyekből sokat és időben tanultunk. Sikeres kongresszust tartottunk, és ott olyan irányelveket fogadtunk el, amelyek a választási program alapját képezhetik. Újjászabtuk a Fidesz szervezetét, és ma már kezdünk egy modern politikai pártra hasonlítani. Ami a kérdésük második felét illeti, nem mondanám, hogy az MSZP népszerűségének emelkedése volt az oka annak, hogy nőttek az aggályaink. A riasztó az, hogy ezt a növekedést politikai változás és új hangütés jellemezte az MSZP-ben. A ’92-es februári pécsi kongresszusunkon Orbán Viktor révén a Fidesz azt mondta, hogy a „szociáldemokrata párttá válás előtt ma nem az MSZP múltja tornyosul akadályként, hanem sokkal inkább az a tendencia, hogy szakszervezeti klienspárttá alakul. Egy szakszervezeti bürokrácia zsebében lévő parlamenti párt pedig soha nem fogja támogatni azt a liberális elveken nyugvó restrikciós gazdaságpolitikát, amely nélkül nincs átmenet a piacgazdaságba”. Sajnálatos módon ezt a folyamatot látjuk megvalósulni az MSZP mai politikájában. Az MSZP választási sikere megakasztaná a magyar átalakulás folyamatát, mert stratégiáját egyre inkább a szükségszerű gazdasági és társadalmi átalakulással szemben ellenérdekelt - ilyen értelemben tehát konzervatív - erőkhöz köti. Für Lajos nemrég azt mondta, miután Varsó elesett, mindent meg kell tenni, hogy Budapest ne essen el. Boross Péter, Kónya Imre, vagy Lezsák Sándor szintén baloldali veszélyről beszél. A konzervativizmus nem a baloldal privilégiuma. A veszély nem a baloldali értékekhez kötődik, hanem az országra nézve káros politikához. Nagy baj lenne, ha az MSZP úgy látná, hogy a rövid távú siker érdekében semmi sem drága. - Gondolja, hogy az MSZP nélkül lehet majd jövőre kormányt alakítani? - Lehetséges, hogy a liberális középerők önmaguk nem szereznek abszolút többséget a választáson, de az ország érdekét szerintem az szolgálná, hogyha a következő kormányban sem az MDF, sem az MSZP nem lenne meghatározó erő. - De tagjai azért még lehetnek a kormánynak? - Ez választási matematika, illetve a programok és a személyek egyeztethetőségének kérdése. - Az MSZP-ről Orbán Viktor azt mondta, hogy pragmatikus és képmutató párt, mert miközben kifelé a legkeményebb ellenzéki párt képét mutatja, nem hajlandó megszabadulni olyanoktól, akik a damaingesekkel is egy asztalhoz ülnek. Ez Orbán magánvéleménye? Nem, de abban az értelemben nem is a párt hivatalos álláspontja, hogy arról határozat született volna. A Fideszelnökség többségével együtt én is osztom az említett véleményt. Az MSZP- nek különböző reklámfigurái vannak, és a különböző közönségek elé különböző figurákat állít. Az MSZP például keményen bírálta az MDF-et szélsőjobboldali tagjai miatt, Csurkáék kiszorulása után azonban hagyja, hogy legmagasabb közjogi méltósága, Szűrös Mátyás és néhány képviselőtársa az író-politikussal kokettáljon. Vagy például a baloldali gondolkodású, szociálliberális értelmiség elé odaállítja Békesi László volt pénzügyminisztert. A sorvadásra ítélt ágazatok, így a bányászat dolgozóihoz pedig Schalkhammer urat küldi. Ezt felelőtlen politikának tartom, és azt a gyanút kelti, hogy az MSZP valójában nem is akar kormányra kerülni, mint ahogy ez Horn Gyula több nyilatkozatából is kitűnik. - A gazdaságnál maradva: miért hiszik azt, hogy a növekvő munkanélküliség, az infláció és az általános recesszió közepette a választók előtt szimpatikus lesz a Fidesz jobbközépliberális gazdaságpolitikája? Ha kormányra kerülnének, mit kezdenének a gazdasággal? - Működő bankrendszer nélkül illúzió valódi piacgazdaságra számítani. A bankokat ezért privatizálni kell. A másik neuralgikus pont a mezőgazdaság helyzete. A kárpótlás ügyét mielőbb rendezni kell, épp a mezőgazdasági tulajdonviszonyok tisztázása érdekében. Gazdasági diplomáciánknak el kell érnie, hogy minél több tőke jöjjön be az országba. Hosszú távú tőkebefektetésekre van szükség, amelyek, ha nem is jövőre, de fellendíthetnék az infrastruktúrát, az oktatást és az egészségügyet. A Fidesz jogbiztonságot ígér, tehát a neki nem tetsző törvényeket nem tárgyaltatja újra, ha hatalomra kerül? - Igen. Az egyházaknak például nem kell félniük, hogy ingatlanaikat visszaköveteljük tőlük. A jogszerű privatizációs ügyeket sem lehet felülvizsgálni. Nem lehet visszavarázsolni a kiinduláskori feltételeket sem, azzal, hogy hátha nekünk jobban sikerülne az elindulás. - A Fidesz választási szövetségre lépett az SZDSZ-szel, de úgy tűnik, időnként meglehetősen bizalmatlan partnerével szemben. Ugyanakkor ma mintha kevésbé radikálisan bírálná a kormányt. - Ami az SZDSZ-hez fűződő viszonyunkat illeti, mindkét pártban vannak olyanok, akik bizalmatlanok a másikhoz tartozókkal szemben. Aki végigkísérte a két párt kialakulását, tudja, ez a gyanakvás kezdettől fogva létezik. Emögött elsősorban az a kérdés állt, hogy a liberalizmus magyarországi jövője szempontjából mi a jobb: ha egy, vagy ha két liberális párt van a politikai palettán. A bizalmatlanság az ebből fakadó súrlódásokban gyökerezik. Ma annyival vagyunk jobb helyzetben, mint korábban bármikor, hogy ezt a viszonyt mindenki számára elfogadható együttműködési megállapodás szabályozza, tehát mód van a félreértések tisztázására. Ami pedig a kormányt illeti, azt hiszem, sok mindennel meg lehet vádolni a Fideszt, de azzal nem, hogy a könnyebb ellenállás irányát választotta volna. Mi akkor voltunk igazán kemények, amikor ebben még nem nagyon akadt versenytársunk. Sajnos, ma már erről az MDF-kormányról nehéz bármi újat mondani, ezért ma inkább azoknak az új keletű alúzióknak az eloszlatására törekszünk, amelyek a mostani kormány leváltása utáni időszakhoz fűződnek. A választások közeledtével önök mind gyakrabban nemzetileg elkötelezett pártként határozzák meg a Fideszt. - Mindig is ilyen párt voltunk. Nem hagyhatjuk, hogy a nemzeti érzést vagy a határainkon túl élő magyarság ügyét egyes, magukat népinek mondópolitikusok kisajátítsák. - A romantikus illúziók kora lejárt - hallani egyes Fidesz-vezetőktől. Tényleg így van ez, és most már nem kell hallgatnunk a szívünkre? - A két állítás nem feltétlenül függ össze. Az az ember, akinek nincsenek illúziói, és nem képes a szívére hallgatni, az nálunk vagy bárhol másutt Közép-Európában a kötelet, esetleg valamelyik Duna-hidat választja, s nem a politikát. A Fidesz léte és eddigi sikerei azt bizonyítják, hogy az illúziók néha beigazolódnak, és történnek még csodák. Balogh Ernő - Pogonyi Lajos Kövér László 1959-ben született Pápán. Tanulmányait is itt kezdte, majd az Eötvös Loránd Tudományegyetemen fejezte be, ahol 1986-ban szerzett jogászi diplomát. Alapító tagja az 1983-ban alakult Bibó István Szakkollégiumnak és az itt induló Századvég folyóirat szerkesztőségének. Egyike a Fidesz alapító nyilatkozatát 1988. március 30-án aláíró 37 fiatalnak. Az 1990-es választások eredményeképpen Pápa és környéke képviselőjeként került a parlamentbe, ahol előbb az önkormányzati bizottság tagjaként, majd a nemzetbiztonsági bizottság elnökeként tevékenykedik. 1993 nyarán a Fidesz frakcióvezetőjévé választják. Nős, két kisfiú apja. A HÉTVÉGE. NÉPSZABADSÁG.