Irodalmi Ujság, 1984 (35. évfolyam, 1-4. szám)

1984 / 1. szám

4. oldal (Folytatás az előző oldalról) tartanám magam szocialistának, hanem mert azt hiszem, hogy Magyarországon ez a szó, hogy « szocializmus », nagyon kompromittál­va van, diszkreditálva van ; nem volna ügyes egy mozgalomnak, amely átfogó akar lenni, keresztényeket, népieseket, úgynevezett ur­­banistákat akar tömöríteni — nem volna helyes, ha ez a mozgalom ma szocialistának nevezné magát. Tekintettel arra, hogy a demokrácia nevében meg lehet nyerni Magyarországon a lakosságnak a nagy­részét... Közbeszólás : — Reagan is... Nicaraguában is... Fejtő Ferenc : — Ez egy olyan trockista hozzászólás... Csak azt akartam mondani : azt hiszem, hogy jól teszitek, hogy demokratikus ellenzéknek nevezitek magatokat. A program tekinteté­ben közelebb állok Borsos barátomhoz... Nagy Bálint : — Számunkra, ha már elemezzük a ránk ra­gasztott elnevezést, inkább az a kérdés, hogy ellenzék vagy nem ellenzék ? Ellenzék len­nénk akkor, ha a véleményünket han­goztathatnánk máshol is, nemcsak a saját magunk által szerkesztett és terjesztett kiad­ványokban, a második nyilvánosságban. Egyébként mi is úgy gondoljuk, hogy a szocializmust a zászlónkra tűzni a hetvenes­nyolcvanas évek Magyarországán olyan takti­kai hiba lenne, amely a jelenlegi szimpátiát is csökkentené. Ez nem jelenti azt, hogy — maradjunk már az eredeti elnevezésnél­­ — a demokratikus ellenzék igen jelentős hányada ne lenne baloldali érzelmű. De, igenis, az. Nemcsak azért, mert zömük a marxizmusból nőtt ki, s annak a többszöri revíziójával jutott el a mai gondolataihoz, de azért is, mert a többség tisztában van azzal, hogy lehetséges szocialista demokráciát vagy demokratikus szocializmust létrehozni. Elég talán Konrád György cikkére utalni, amely éppen ezt a kérdést fejtegeti az « Irodalmi Újság »-ban. (1983. 4. szám). A program kérdése már kissé bonyolultabb ennél. Nehéz a helyzetünk : nincsenek ideológusaink, csak aktivistáink vannak. Azok az igen kiváló elmék, akik velünk dolgoznak, s alkalmasak lennének hosszútávú ideológia kidolgozására — újságot szerkesztenek, könyvet nyomtatnak és csoma­got hordanak, szétosztják az újságot. S még ezen kívül meg is szeretnének élni valamiből, így nem jut idejük ideologizálni. De ez nem jelenti azt, hogy nincs semmiféle progra­munk. A legrövidebb távú program az, amit most is csinálunk : a második nyilvánosság megteremtése és minél szélesebb körben való elterjesztése. Úgy látjuk, hogy sikereink is vannak e téren. Csak becslések állnak a ren­delkezésünkre : ezek szerint a « Beszélő »-t ma már harmincezer ember olvassa. Ez Magyarországon nem kis szám... Ugyancsak rövidtávú program : a « Beszélő »javaslatai a válságból való kilábalásra. Ez megjelent az « Irodalmi Újság »-ban, (1983. 3. szám), az Alernative című francia folyóiratban, s nyil­ván még másutt is. Nincs szándékunkban olyan programot alkotni, amely elszakad a magyarországi valóságtól. Az a célunk, hogy a demokratikus ellenzék programja támogassa mindazokat a reformokat, amelyek léteznek ma az országban. Ha egy távlati, ideális programot teremtenénk, az támadna a kettő között, amelyet nem hidalna át semmi, másrészt pedig nem jelentene támogatást ezeknek a reform-kezdeményezéseknek, nem jelölne valós politikai pólust. Átfogóbb, távla­tinak nevezhető programunk szintén Bence György és Kis János tanulmányaiból ismert. Tulajdonképpen szocialista demokráciáról vagy demokratikus szocializmusról gondolko­dunk, de mindenféleképpen pluralista alapon. Borovi János : — Kik értődnek bele ebbe a pluralizmus­ba ? Vagy inkább így kérdezem : kik nem értődnek bele ? A kommunisták is beletar­toznának ? Rajk László : — Azt hiszem, ha most bemennénk ebbe az utcába, ami itt felvetődött, akkor — hadd « sértegessek » most én is vissza — olyan emigráns fejtegetésekbe, alap nélküli jósolga­­tásokba jutnánk, aminek — azt hiszem — semmi értelme sem lenne. Pontosan ez jellemző a magyarországi ellenzéki mozga­lomra — legyen az demokratikus vagy szocia­lista ; én egyiket sem kifogásolom —, szóval, az a jellemző, hogy az emberek itt cseleksze­nek. Nem beszélnek, nem programokat vitat­nak meg. Végre megtörtént, hogy húszegyné­hány év után, 1980-ban Magyarországon nemcsak beszélnek az emberek, de cseleksze­nek is. Ez a legfontosabb az egészben. Pál László kutató, ugyancsak a párizsi magyar trockisták részéről : — Az előbb azt véltem hallani, hogy 1981. december 13.-a után hirtelen visszahőkölt az ellenzéki mozgalom. Talán azzal az indoklás­sal, hogy fegyveres beavatkozás ellen nem lehet küzdeni ? Itt ellentétet látok, mert hiszen a bürokrácia minden alkalommal ener­gikusan lép fel a kritizálóival szemben. Ebben a visszahőkölésben szerintem megmu­tatkoznak az ellenzéki mozgalom határai : ha netán erősebben lép fel az államhatalom, akkor van egy meghökkenés... Az első kérdé­sem tehát az : jól látom-e ezt a dolgot, tényleg ilyen behatárolt-e a magyar ellenzék cselekvé­si tere ? A másik kérdésem : melyek azok a főbb vonalak — ha vannak ilyenek —, amelyek az ellenzéki mozgalmakat összekö­tik ? Van-e közös tendencia, vagy másrészt : melyek azok a véleménykülönbségek, ame­lyek elválasztják, megosztják az ellenzéki mozgalmat ? A harmadik dolog, amiről beszélni szeretnék, az félig-meddig válasz is. A sztálinista bürokrácia kisajátította magának a « szocialista » jelzőt. Ehhez az imperia­lizmus is hozzájárult : azonosította a szocia­lizmust a sztálinizmussal. Hogy látják ezt a problémát Magyarországon, s általában a keleteurópai államokban ? Ha jól em­lékszem, 56-ban voltak ilyen röpcédulák, amelyek azt hirdették : szocializmus nem létezhet demokratikus jogok nélkül... Rajk László : — Én nem látok abban semmi meglepőt, hogy a szükségállapot bejelentésekor Magyar­­országon is sokak fejében megfordult a gon­dolat : éredemes-e tovább tevékenykedni, mint ellenzék, egy ilyen kamikáze­­szituációban, vagy pedig el kell-e hagyni az országot és valami más dolgot választani. Senki sem ítélhető el, akinek ez a gondolat megfordult a fejében, azok sem, akik végül az ország elhagyását választották. Az viszont nagyon fontos, amit Nagy Bálint is hangsúlyo­zott : ebből az apátiából gyorsan kilábaltak a magyar ellenzéki mozgalmak, amiben a legfontosabb szerepe magának a Szolidaritás­nak volt : ők az illegalitásban is tovább dolgoztak. Érdekes módon megmaradtak a Szolidaritással a közvetlen, személyes kapcso­lataink is. Sőt , ami akkor, 1982. januárban itt, a nyugati sajtóban megjelent a Szolidari­tásról, az mind Magyarországon keresztül jutott ki. Ez maradt az egyetlen csatorna a Szolidaritás és a Nyugat között. — Ami az ellenzéken belüli különböző csoportokat illeti : először is, Nagy Bálinthoz kapcsolódva, én nem nevezném őket « ellen­zéki »-nek. Ellenzék a parlamenti demokrati­kus rendszerű országokban az a csoport, amely épp nincs kormányon, de egy újabb választás után kormányra kerülhet. Ilyenről szó nincs Magyarországon. Szóval, a csopor­tok. A « népiesekről » nem kell sokat monda­ni, mindenki ismeri őket. A legnagyobb tradíciókkal rendelkező csoportosulás­­ köve­teléseikkel, amelyeket a környező orszá­gokban élő magyarokkal kapcsolatban megfo­galmaztak, mindenki egyetért. Ha a kisebbségekről van szó, Kádárnak tízmilliós ellenzéke van Magyarországon. — Nagyon fontos szerepe van az ötvenha­tos generációnak, akár az otthonmaradottak­ról, akár a Nyugaton élőkről van szó. Sok tanácsot, még gyakorlati tanácsokat is kap­tunk tőlük. Szerepük meghatározó abban, hogy egyáltalán létrejött az ellenzék Magyar­­országon. A harmadik jelentős csoport azon szociológusoké, akikről Kemény István sokkal többet tudna mondani, mint mi. Ők olyan dolgokkal találták szembe magukat, amelyek mindnyájunkat fölháborítanak , törvényszerű volt az ellenzékbe sororódásuk. Számszerűleg jelentősek a már említett vallá­sos csoportok és a békemozgalmak. — Nagyon leegyszerűsítve, ezek az otthoni színek, ez a « pluralizmus ». Most, hogy mi ezeket a csoportokat milyen Nyugaton használatos címkékkel látjuk el — trockisták, szocialisták, zöldek —, az számomra édesmin­degy. Ez a kérdés fel sem merül Magyarorszá­gon. Nagy Pál, a « Magyar Műhely » szerkesztője : — Tiszteletreméltó munkátok elég elszige­telten folyik otthon. El vagytok szigetelve a munkásoktól, akiknek az elégedetlensége tel­jesen nyilvánvaló. Azoktól is elszigetelten dolgoztok, akiknek a megelégedettsége telje­sen nyilvánvaló. Felvetődik bennem a kér­dés : nem azért vagytok-e ebben az elszigeteltségben, mert végülis az országban élő többség annyira-amennyire elégedett a helyzetével ? Én magam hallottam odahaza : nézzétek, ez a Kádár-rendszer olyan, ami­lyen, de legalább békén hagynak bennünket, kereshetünk — miért jönnek ezek az ellenzé­kiek, és miért zavarják meg ezt a hallgatóla­gos konszenzust ? Ezt a kiegyezés­szerűséget... Azt kérdezem tehát : keresté­tek-e a kapcsolatot a «tömegekkel », a « munkásosztállyal » — idézőjelben mondom ezeket a szavakat —, hogy hassatok rájuk ? Ez a kérdés első fele. A második rész így hangzik : a jelenlegi hazai gazdasági romlás és politikai — én nagyon remélem : átmeneti — rosszabbodás nem teszi-e ezt a kapcsolatkere­sést most reálisabbá és még fontosabbá ? Egy további kérdés : nem gondoljátok-e, hogy az a tény, hogy az ellenzéki írók, az ellenzéki gondolkodók rendkívül rosszul fogalmazzák meg, nem eléggé tisztán fejezik ki a gondola­taikat — ez nem járul-e hozzá az ellenzék hatástalanságához ? Az ellenzéki írásokat főleg a « Magyar Füzetek »-ből és az « Irodal­mi Újság »-ból ismerem ; meg kell monda­nom, hogy időnként a legnagyobb erőfeszítéseket kell tennem, hogy egyáltalán kihámozzam a lehetetlen bikkfa­mondatokból, hogy mit akar mondani az illető, hogy mire hivatkozik és mit proponál . Ezt annál is inkább nyugodtan mondom nektek, mert ti itt személy szerint nagyon jól, folyékonyan és világosan adtátok elő az ellenzék problémáit. Másokkal viszont az a baj — például Kenedi Jánosra gondolok, akit szintén tisztelek, becsülök, azért, amit tesz, csak éppen az a baj, hogy időnként nem értem, amit mond. Méray Tibor, az « Irodalmi Újság » szerkesztője : — Az érthetőbb írásokat közölhetné a « Magyar Műhely »... (Derültség). Papp Tibor, a « Magyar Műhely » szerkesztője : — A hazai szamizdat kiadványokat olvasva az első és igazán meglepő információ az, hogy egy olyan magyar ellenzék született a het­venes években, amelyik az irodalomtól mentes. Ezt most nem negatívan mondom rátok nézve, hanem az irodalomra nézve mondom negatívnak, tudniillik számomra na­gyon meglepő az, hogy a magyar irodalom profi része, még azok is, akik tetszelegnek az ellenzékiségükben, nem szerepelnek semmi­lyen szamizdat kiadványban. Nagyon ritka az, hogy egy jótollú, nevesebb magyar író megkockáztasson egy kisebb írást egy sza­mizdat kiadványban. Van egy pár, s tisztelet a kivételnek, akik dolgoznak nálatok is. De számomra úgy tűnik, hogy azok az írók, akik úgy mutatkoznak, mintha ők lennének az ellenállás hazai központja — ők mindig megtorpannak, ha egy konkrét lépés megtételéről van szó. A kérdésem az, hogy milyen is a viszonyotok az irodalommal ? Nincs ebben semmi célzatosság, hogy ezt kérdezem. Mert az, hogy egy-egy emlékkiad­ványban szerepelnek, az nem minden. S tapasztalatból is tudom, milyen nehezen, görcsösen íródik egyik-másik cikk ezekben a szamizdatokban. Én tisztelem az írójukat, igyekszem megérteni, de mondjuk a « normá­lis » újságírói hagyományok nagyon hiá­nyoznak. Az ilyen jellegű kiadványok sikeré­nek az egyik sarkallatos pontja az, hogy közvetlenül, jól forgatva azt a nyelvet, amely­­lyel az emberekhez szólni akarunk, szakem­berek, úgy érzem, a toll szakemberei fog­lalkozzanak. Sajnos, az embernek az az érzése, hogy a toll szakemberei valamiképp húzódoznak ettől a feladattól. Méray Tibor : — Az elődásotokban többször elhangzott az a szó, hogy « civil kurázsi ». Az az érzésem, hogy a kérdések nagy része erről a tényezőről megfeledkezik : arról, hogy mi­lyen bátorság kell otthon butikot csinálni, « Beszélő »-t kiadni, szamizdat- vagy más ellenzéki tevékenységet folytatni. Megfe­ledkezik aról, hogy végülis egy rendőrállamban — bár liberálisnak mondott rendőrállamban — tevékenykednek az itt előttünk ülő előadók. Kvázi úgy beszélgetünk velük, mintha egy nyugati demokráciában ilyen vagy olyan lehetőséget, például a mun­kásosztály mozgósítását, egy hosszútávú pro­gram megfogalmazását nem tudták volna, gyengeségük vagy politikai éretlenségük miatt megvalósítani... Miután fölvetődött a kérdés, hogy az írókkal vajon mi a helyzet, azokkal a híres és valóban kiváló írókkal, akik nem vesznek részt ebben az aktivitásban (bár megjegyzem, hogy a «Feketében » című antológiában olyan nem lebecsülhető írók szerepeltek, mint Mészöly Miklós, a Bibó­­emlékkönyvben legalább egy fél tucat, íróilag is kitűnő alkotás szerepelt), hadd kérdezzem meg : mennyiben befolyásolja a ti tevékeny­ségetek — egész egyszerűen a megélhetésie­ket ? Mert gondolom, egyes írók részvételé­nek vagy nem-részvételének az egyik tényezője alighanem az, hogy kiváltságos helyzetben lévő írók között, minden tisztelet­tel irányukban, csak kevesen vannak olyanok, mint Csoóri Sándor vagy Mészöly, akik írásaik megjelenését, nyugati útjaikat, kenye­rüket kockáztatják a mozgalomban való rész­vétellel. Nagy Bálint : — Nemcsak a « civil kurázsi » és a bátor­ság fontos, hanem taktika is van a világon. Nem értek teljes egészében egyet azzal, hogy írásaink zöme olvashatatlan. De mindene­setre nagyon meglepődnének az itt ülők, ha néhány álneves írásról megtudnák, hogy me­lyik profi író vagy melyik profi közgazdász készítette azt a művet. A magyar ellenzék helyzetében súlyos hiba lenne mindenkinek föladnia magát, s ezzel lehetetlenné tennie a további kutatói munkáját, publikálását, amely sokkal szélesebb körbe juthat el, mint a szamizdaton keresztül. Mi nem is próbáljuk ezeket az embereket erre rábeszélni, sőt... — Az írókkal és a közgazdászokkal van a legjobb kapcsolata az ellenzéknek. Nemcsak a Bibó-emlékkönyv, nemcsak a «Feketé­ben », hanem az aláírásokban és a tiltakozá­sokban is az írótársadalom jelentős figurái vesznek részt. A SZETA-aukción több mint száz képzőművész vett részt, köztük a legne­vesebbek. De nem kell mindenkit a margón túlra sodorni, ahol mi vagyunk. — Az ellenzékben aktívan és névvel szere­pet vállalók zömének nincsen állása. Ez nemcsak azt jelenti, hogy nem kell bejárni egy munkahelyre, — mert ez a dolognak az egyetlen pozitív oldala. (Derültség.) Azt je­lenti, hogy nincs hivatalos kutatási lehetőség, nincs publikálási lehetőség, azt jelenti, hogy nincs pénz. Értelmiségi és fizikai segédmun­kákból kell ezeknek az embereknek megél­niük, amelyeknek a hatékonysága sokkal kisebb. Ezt a luxust is csak egy keleteurópai állam engedheti meg magának, hogy igen kiváló szociológusok kódolásból és hasonlóan kiváló filozófusok fordításból élnek. Nagy Balázs, a Petőfi Kör volt titkára, a párizsi magyar trockisták álláspontját kifejt­ve, elmondta, hogy megérti : a hazai ellen­zéknek nem lehet sokat vitatkoznia progra­mokról, megérti, hogy nem szocialistának, hanem demokratikusnak nevezik magukat, de úgy gondolja : elengedhetetlen, hogy előbb­­utóbb legyen egy programjuk, mint ahogy 1956-ot is több év termékeny vitája előzte meg. Ennek a programnak szem előtt kell majd tartania a lengyel tanulságokat is. Egy kérdésre válaszolva, Rajk László az úgynevezett második gazdaság torz vonásáról beszélt : igazából senki sem bízik a mostani liberálisabb kurzus tartósságában, s az eny­hébb rendelkezések visszavonásától való fé­lelmükben az emberek minél hamarabb sze­retnék visszanyerni a második gazdaságba fektetett tőkét. Erre a gazdálkodási módra jól illik a rablógazdálkodás meghatározása. Viszont , bármilyen olyan változás álljon is be, ami a második gazdaságot negatívan érintené, az épp oly veszélyes lehet a hatalom­ra, mint Lengyelországban a Szolidaritás. Ditrói Ákos építészmérnök megkérdezi : meddig engedi a Szovjetunió Magyarországot a liberalizálódás útján ? És Orwell híres meghatározására emlékezve : van-e a magyar pártban « kemény mag » ? Rajk László : — A párt csupán — és negatív értelemben — pragmatikus, azaz követi az eseményeket, enged a kényszerítő körülményeknek, de döntést egyre kevésbé képes hozni. Vonatko­zik ez a döntésképtelenség a vállalati, üzemi, gazdasági fórumokra is. Szerencse a szeren­csétlenségben, hogy a Szovjetuniónak a ma­gyar óhajoktól függetelnül is szüksége van egy pontra, amelyen keresztül a világgal érintkezhet, így lettünk mi nemcsak a legvidá­mabb barakk, de az oroszok Hong-Kongja is. Ennek csak örülhetünk. Nagy Bálint hozzáteszi, hogy az egypárt­­rendszer csak elnevezés, kötelező forma. Egységes pártról szó sincs , az MSZMP-n belül több párt, több irányzat létezik, s ezek pillanatnyi erőmegoszlása határozza meg a pillanatnyi politikát. A belső harc ugyanakkor gyengíti is a pártot, s így a keretek sokszor tovább tágíthatók, mint azt sokan hinnék. Amikor például a SZETA-idők kezdetén felmerült, hogy aláírják a felhívásokat, pro­gramokat, sok barátjuk óvta őket ettől a lépéstől. Arra számítottak, hogy ezt a « szem­telenséget » a párt a legélesebben torolja majd meg. Mégsem történt semmi végzetes. Azóta még tovább tágultak a keretek (lásd a « Mozgó Világ »-ügyet is). De arra nem lehet számítani, hogy a keretek maguktól fognak tágulni. Ellenkezőleg : ha nincs, aki állan­dóan nekifeszüljön, gyorsan be is szűkülhetnek a lehetőségek. Tekintettel arra, hogy a terem bérlési ideje lejárt, Kemény István sajnálattal berekeszti az élénk és mindvégig érdeklődéssel kísért beszélgetést. IRODALMI ÚJSÁG 1984. 1. szám

Next