Irodalmi Ujság, 1984 (35. évfolyam, 1-4. szám)
1984 / 1. szám
4. oldal (Folytatás az előző oldalról) tartanám magam szocialistának, hanem mert azt hiszem, hogy Magyarországon ez a szó, hogy « szocializmus », nagyon kompromittálva van, diszkreditálva van ; nem volna ügyes egy mozgalomnak, amely átfogó akar lenni, keresztényeket, népieseket, úgynevezett urbanistákat akar tömöríteni — nem volna helyes, ha ez a mozgalom ma szocialistának nevezné magát. Tekintettel arra, hogy a demokrácia nevében meg lehet nyerni Magyarországon a lakosságnak a nagyrészét... Közbeszólás : — Reagan is... Nicaraguában is... Fejtő Ferenc : — Ez egy olyan trockista hozzászólás... Csak azt akartam mondani : azt hiszem, hogy jól teszitek, hogy demokratikus ellenzéknek nevezitek magatokat. A program tekintetében közelebb állok Borsos barátomhoz... Nagy Bálint : — Számunkra, ha már elemezzük a ránk ragasztott elnevezést, inkább az a kérdés, hogy ellenzék vagy nem ellenzék ? Ellenzék lennénk akkor, ha a véleményünket hangoztathatnánk máshol is, nemcsak a saját magunk által szerkesztett és terjesztett kiadványokban, a második nyilvánosságban. Egyébként mi is úgy gondoljuk, hogy a szocializmust a zászlónkra tűzni a hetvenesnyolcvanas évek Magyarországán olyan taktikai hiba lenne, amely a jelenlegi szimpátiát is csökkentené. Ez nem jelenti azt, hogy — maradjunk már az eredeti elnevezésnél — a demokratikus ellenzék igen jelentős hányada ne lenne baloldali érzelmű. De, igenis, az. Nemcsak azért, mert zömük a marxizmusból nőtt ki, s annak a többszöri revíziójával jutott el a mai gondolataihoz, de azért is, mert a többség tisztában van azzal, hogy lehetséges szocialista demokráciát vagy demokratikus szocializmust létrehozni. Elég talán Konrád György cikkére utalni, amely éppen ezt a kérdést fejtegeti az « Irodalmi Újság »-ban. (1983. 4. szám). A program kérdése már kissé bonyolultabb ennél. Nehéz a helyzetünk : nincsenek ideológusaink, csak aktivistáink vannak. Azok az igen kiváló elmék, akik velünk dolgoznak, s alkalmasak lennének hosszútávú ideológia kidolgozására — újságot szerkesztenek, könyvet nyomtatnak és csomagot hordanak, szétosztják az újságot. S még ezen kívül meg is szeretnének élni valamiből, így nem jut idejük ideologizálni. De ez nem jelenti azt, hogy nincs semmiféle programunk. A legrövidebb távú program az, amit most is csinálunk : a második nyilvánosság megteremtése és minél szélesebb körben való elterjesztése. Úgy látjuk, hogy sikereink is vannak e téren. Csak becslések állnak a rendelkezésünkre : ezek szerint a « Beszélő »-t ma már harmincezer ember olvassa. Ez Magyarországon nem kis szám... Ugyancsak rövidtávú program : a « Beszélő »javaslatai a válságból való kilábalásra. Ez megjelent az « Irodalmi Újság »-ban, (1983. 3. szám), az Alernative című francia folyóiratban, s nyilván még másutt is. Nincs szándékunkban olyan programot alkotni, amely elszakad a magyarországi valóságtól. Az a célunk, hogy a demokratikus ellenzék programja támogassa mindazokat a reformokat, amelyek léteznek ma az országban. Ha egy távlati, ideális programot teremtenénk, az támadna a kettő között, amelyet nem hidalna át semmi, másrészt pedig nem jelentene támogatást ezeknek a reform-kezdeményezéseknek, nem jelölne valós politikai pólust. Átfogóbb, távlatinak nevezhető programunk szintén Bence György és Kis János tanulmányaiból ismert. Tulajdonképpen szocialista demokráciáról vagy demokratikus szocializmusról gondolkodunk, de mindenféleképpen pluralista alapon. Borovi János : — Kik értődnek bele ebbe a pluralizmusba ? Vagy inkább így kérdezem : kik nem értődnek bele ? A kommunisták is beletartoznának ? Rajk László : — Azt hiszem, ha most bemennénk ebbe az utcába, ami itt felvetődött, akkor — hadd « sértegessek » most én is vissza — olyan emigráns fejtegetésekbe, alap nélküli jósolgatásokba jutnánk, aminek — azt hiszem — semmi értelme sem lenne. Pontosan ez jellemző a magyarországi ellenzéki mozgalomra — legyen az demokratikus vagy szocialista ; én egyiket sem kifogásolom —, szóval, az a jellemző, hogy az emberek itt cselekszenek. Nem beszélnek, nem programokat vitatnak meg. Végre megtörtént, hogy húszegynéhány év után, 1980-ban Magyarországon nemcsak beszélnek az emberek, de cselekszenek is. Ez a legfontosabb az egészben. Pál László kutató, ugyancsak a párizsi magyar trockisták részéről : — Az előbb azt véltem hallani, hogy 1981. december 13.-a után hirtelen visszahőkölt az ellenzéki mozgalom. Talán azzal az indoklással, hogy fegyveres beavatkozás ellen nem lehet küzdeni ? Itt ellentétet látok, mert hiszen a bürokrácia minden alkalommal energikusan lép fel a kritizálóival szemben. Ebben a visszahőkölésben szerintem megmutatkoznak az ellenzéki mozgalom határai : ha netán erősebben lép fel az államhatalom, akkor van egy meghökkenés... Az első kérdésem tehát az : jól látom-e ezt a dolgot, tényleg ilyen behatárolt-e a magyar ellenzék cselekvési tere ? A másik kérdésem : melyek azok a főbb vonalak — ha vannak ilyenek —, amelyek az ellenzéki mozgalmakat összekötik ? Van-e közös tendencia, vagy másrészt : melyek azok a véleménykülönbségek, amelyek elválasztják, megosztják az ellenzéki mozgalmat ? A harmadik dolog, amiről beszélni szeretnék, az félig-meddig válasz is. A sztálinista bürokrácia kisajátította magának a « szocialista » jelzőt. Ehhez az imperializmus is hozzájárult : azonosította a szocializmust a sztálinizmussal. Hogy látják ezt a problémát Magyarországon, s általában a keleteurópai államokban ? Ha jól emlékszem, 56-ban voltak ilyen röpcédulák, amelyek azt hirdették : szocializmus nem létezhet demokratikus jogok nélkül... Rajk László : — Én nem látok abban semmi meglepőt, hogy a szükségállapot bejelentésekor Magyarországon is sokak fejében megfordult a gondolat : éredemes-e tovább tevékenykedni, mint ellenzék, egy ilyen kamikázeszituációban, vagy pedig el kell-e hagyni az országot és valami más dolgot választani. Senki sem ítélhető el, akinek ez a gondolat megfordult a fejében, azok sem, akik végül az ország elhagyását választották. Az viszont nagyon fontos, amit Nagy Bálint is hangsúlyozott : ebből az apátiából gyorsan kilábaltak a magyar ellenzéki mozgalmak, amiben a legfontosabb szerepe magának a Szolidaritásnak volt : ők az illegalitásban is tovább dolgoztak. Érdekes módon megmaradtak a Szolidaritással a közvetlen, személyes kapcsolataink is. Sőt , ami akkor, 1982. januárban itt, a nyugati sajtóban megjelent a Szolidaritásról, az mind Magyarországon keresztül jutott ki. Ez maradt az egyetlen csatorna a Szolidaritás és a Nyugat között. — Ami az ellenzéken belüli különböző csoportokat illeti : először is, Nagy Bálinthoz kapcsolódva, én nem nevezném őket « ellenzéki »-nek. Ellenzék a parlamenti demokratikus rendszerű országokban az a csoport, amely épp nincs kormányon, de egy újabb választás után kormányra kerülhet. Ilyenről szó nincs Magyarországon. Szóval, a csoportok. A « népiesekről » nem kell sokat mondani, mindenki ismeri őket. A legnagyobb tradíciókkal rendelkező csoportosulás követeléseikkel, amelyeket a környező országokban élő magyarokkal kapcsolatban megfogalmaztak, mindenki egyetért. Ha a kisebbségekről van szó, Kádárnak tízmilliós ellenzéke van Magyarországon. — Nagyon fontos szerepe van az ötvenhatos generációnak, akár az otthonmaradottakról, akár a Nyugaton élőkről van szó. Sok tanácsot, még gyakorlati tanácsokat is kaptunk tőlük. Szerepük meghatározó abban, hogy egyáltalán létrejött az ellenzék Magyarországon. A harmadik jelentős csoport azon szociológusoké, akikről Kemény István sokkal többet tudna mondani, mint mi. Ők olyan dolgokkal találták szembe magukat, amelyek mindnyájunkat fölháborítanak , törvényszerű volt az ellenzékbe sororódásuk. Számszerűleg jelentősek a már említett vallásos csoportok és a békemozgalmak. — Nagyon leegyszerűsítve, ezek az otthoni színek, ez a « pluralizmus ». Most, hogy mi ezeket a csoportokat milyen Nyugaton használatos címkékkel látjuk el — trockisták, szocialisták, zöldek —, az számomra édesmindegy. Ez a kérdés fel sem merül Magyarországon. Nagy Pál, a « Magyar Műhely » szerkesztője : — Tiszteletreméltó munkátok elég elszigetelten folyik otthon. El vagytok szigetelve a munkásoktól, akiknek az elégedetlensége teljesen nyilvánvaló. Azoktól is elszigetelten dolgoztok, akiknek a megelégedettsége teljesen nyilvánvaló. Felvetődik bennem a kérdés : nem azért vagytok-e ebben az elszigeteltségben, mert végülis az országban élő többség annyira-amennyire elégedett a helyzetével ? Én magam hallottam odahaza : nézzétek, ez a Kádár-rendszer olyan, amilyen, de legalább békén hagynak bennünket, kereshetünk — miért jönnek ezek az ellenzékiek, és miért zavarják meg ezt a hallgatólagos konszenzust ? Ezt a kiegyezésszerűséget... Azt kérdezem tehát : kerestétek-e a kapcsolatot a «tömegekkel », a « munkásosztállyal » — idézőjelben mondom ezeket a szavakat —, hogy hassatok rájuk ? Ez a kérdés első fele. A második rész így hangzik : a jelenlegi hazai gazdasági romlás és politikai — én nagyon remélem : átmeneti — rosszabbodás nem teszi-e ezt a kapcsolatkeresést most reálisabbá és még fontosabbá ? Egy további kérdés : nem gondoljátok-e, hogy az a tény, hogy az ellenzéki írók, az ellenzéki gondolkodók rendkívül rosszul fogalmazzák meg, nem eléggé tisztán fejezik ki a gondolataikat — ez nem járul-e hozzá az ellenzék hatástalanságához ? Az ellenzéki írásokat főleg a « Magyar Füzetek »-ből és az « Irodalmi Újság »-ból ismerem ; meg kell mondanom, hogy időnként a legnagyobb erőfeszítéseket kell tennem, hogy egyáltalán kihámozzam a lehetetlen bikkfamondatokból, hogy mit akar mondani az illető, hogy mire hivatkozik és mit proponál . Ezt annál is inkább nyugodtan mondom nektek, mert ti itt személy szerint nagyon jól, folyékonyan és világosan adtátok elő az ellenzék problémáit. Másokkal viszont az a baj — például Kenedi Jánosra gondolok, akit szintén tisztelek, becsülök, azért, amit tesz, csak éppen az a baj, hogy időnként nem értem, amit mond. Méray Tibor, az « Irodalmi Újság » szerkesztője : — Az érthetőbb írásokat közölhetné a « Magyar Műhely »... (Derültség). Papp Tibor, a « Magyar Műhely » szerkesztője : — A hazai szamizdat kiadványokat olvasva az első és igazán meglepő információ az, hogy egy olyan magyar ellenzék született a hetvenes években, amelyik az irodalomtól mentes. Ezt most nem negatívan mondom rátok nézve, hanem az irodalomra nézve mondom negatívnak, tudniillik számomra nagyon meglepő az, hogy a magyar irodalom profi része, még azok is, akik tetszelegnek az ellenzékiségükben, nem szerepelnek semmilyen szamizdat kiadványban. Nagyon ritka az, hogy egy jótollú, nevesebb magyar író megkockáztasson egy kisebb írást egy szamizdat kiadványban. Van egy pár, s tisztelet a kivételnek, akik dolgoznak nálatok is. De számomra úgy tűnik, hogy azok az írók, akik úgy mutatkoznak, mintha ők lennének az ellenállás hazai központja — ők mindig megtorpannak, ha egy konkrét lépés megtételéről van szó. A kérdésem az, hogy milyen is a viszonyotok az irodalommal ? Nincs ebben semmi célzatosság, hogy ezt kérdezem. Mert az, hogy egy-egy emlékkiadványban szerepelnek, az nem minden. S tapasztalatból is tudom, milyen nehezen, görcsösen íródik egyik-másik cikk ezekben a szamizdatokban. Én tisztelem az írójukat, igyekszem megérteni, de mondjuk a « normális » újságírói hagyományok nagyon hiányoznak. Az ilyen jellegű kiadványok sikerének az egyik sarkallatos pontja az, hogy közvetlenül, jól forgatva azt a nyelvet, amelylyel az emberekhez szólni akarunk, szakemberek, úgy érzem, a toll szakemberei foglalkozzanak. Sajnos, az embernek az az érzése, hogy a toll szakemberei valamiképp húzódoznak ettől a feladattól. Méray Tibor : — Az elődásotokban többször elhangzott az a szó, hogy « civil kurázsi ». Az az érzésem, hogy a kérdések nagy része erről a tényezőről megfeledkezik : arról, hogy milyen bátorság kell otthon butikot csinálni, « Beszélő »-t kiadni, szamizdat- vagy más ellenzéki tevékenységet folytatni. Megfeledkezik aról, hogy végülis egy rendőrállamban — bár liberálisnak mondott rendőrállamban — tevékenykednek az itt előttünk ülő előadók. Kvázi úgy beszélgetünk velük, mintha egy nyugati demokráciában ilyen vagy olyan lehetőséget, például a munkásosztály mozgósítását, egy hosszútávú program megfogalmazását nem tudták volna, gyengeségük vagy politikai éretlenségük miatt megvalósítani... Miután fölvetődött a kérdés, hogy az írókkal vajon mi a helyzet, azokkal a híres és valóban kiváló írókkal, akik nem vesznek részt ebben az aktivitásban (bár megjegyzem, hogy a «Feketében » című antológiában olyan nem lebecsülhető írók szerepeltek, mint Mészöly Miklós, a Bibóemlékkönyvben legalább egy fél tucat, íróilag is kitűnő alkotás szerepelt), hadd kérdezzem meg : mennyiben befolyásolja a ti tevékenységetek — egész egyszerűen a megélhetésieket ? Mert gondolom, egyes írók részvételének vagy nem-részvételének az egyik tényezője alighanem az, hogy kiváltságos helyzetben lévő írók között, minden tisztelettel irányukban, csak kevesen vannak olyanok, mint Csoóri Sándor vagy Mészöly, akik írásaik megjelenését, nyugati útjaikat, kenyerüket kockáztatják a mozgalomban való részvétellel. Nagy Bálint : — Nemcsak a « civil kurázsi » és a bátorság fontos, hanem taktika is van a világon. Nem értek teljes egészében egyet azzal, hogy írásaink zöme olvashatatlan. De mindenesetre nagyon meglepődnének az itt ülők, ha néhány álneves írásról megtudnák, hogy melyik profi író vagy melyik profi közgazdász készítette azt a művet. A magyar ellenzék helyzetében súlyos hiba lenne mindenkinek föladnia magát, s ezzel lehetetlenné tennie a további kutatói munkáját, publikálását, amely sokkal szélesebb körbe juthat el, mint a szamizdaton keresztül. Mi nem is próbáljuk ezeket az embereket erre rábeszélni, sőt... — Az írókkal és a közgazdászokkal van a legjobb kapcsolata az ellenzéknek. Nemcsak a Bibó-emlékkönyv, nemcsak a «Feketében », hanem az aláírásokban és a tiltakozásokban is az írótársadalom jelentős figurái vesznek részt. A SZETA-aukción több mint száz képzőművész vett részt, köztük a legnevesebbek. De nem kell mindenkit a margón túlra sodorni, ahol mi vagyunk. — Az ellenzékben aktívan és névvel szerepet vállalók zömének nincsen állása. Ez nemcsak azt jelenti, hogy nem kell bejárni egy munkahelyre, — mert ez a dolognak az egyetlen pozitív oldala. (Derültség.) Azt jelenti, hogy nincs hivatalos kutatási lehetőség, nincs publikálási lehetőség, azt jelenti, hogy nincs pénz. Értelmiségi és fizikai segédmunkákból kell ezeknek az embereknek megélniük, amelyeknek a hatékonysága sokkal kisebb. Ezt a luxust is csak egy keleteurópai állam engedheti meg magának, hogy igen kiváló szociológusok kódolásból és hasonlóan kiváló filozófusok fordításból élnek. Nagy Balázs, a Petőfi Kör volt titkára, a párizsi magyar trockisták álláspontját kifejtve, elmondta, hogy megérti : a hazai ellenzéknek nem lehet sokat vitatkoznia programokról, megérti, hogy nem szocialistának, hanem demokratikusnak nevezik magukat, de úgy gondolja : elengedhetetlen, hogy előbbutóbb legyen egy programjuk, mint ahogy 1956-ot is több év termékeny vitája előzte meg. Ennek a programnak szem előtt kell majd tartania a lengyel tanulságokat is. Egy kérdésre válaszolva, Rajk László az úgynevezett második gazdaság torz vonásáról beszélt : igazából senki sem bízik a mostani liberálisabb kurzus tartósságában, s az enyhébb rendelkezések visszavonásától való félelmükben az emberek minél hamarabb szeretnék visszanyerni a második gazdaságba fektetett tőkét. Erre a gazdálkodási módra jól illik a rablógazdálkodás meghatározása. Viszont , bármilyen olyan változás álljon is be, ami a második gazdaságot negatívan érintené, az épp oly veszélyes lehet a hatalomra, mint Lengyelországban a Szolidaritás. Ditrói Ákos építészmérnök megkérdezi : meddig engedi a Szovjetunió Magyarországot a liberalizálódás útján ? És Orwell híres meghatározására emlékezve : van-e a magyar pártban « kemény mag » ? Rajk László : — A párt csupán — és negatív értelemben — pragmatikus, azaz követi az eseményeket, enged a kényszerítő körülményeknek, de döntést egyre kevésbé képes hozni. Vonatkozik ez a döntésképtelenség a vállalati, üzemi, gazdasági fórumokra is. Szerencse a szerencsétlenségben, hogy a Szovjetuniónak a magyar óhajoktól függetelnül is szüksége van egy pontra, amelyen keresztül a világgal érintkezhet, így lettünk mi nemcsak a legvidámabb barakk, de az oroszok Hong-Kongja is. Ennek csak örülhetünk. Nagy Bálint hozzáteszi, hogy az egypártrendszer csak elnevezés, kötelező forma. Egységes pártról szó sincs , az MSZMP-n belül több párt, több irányzat létezik, s ezek pillanatnyi erőmegoszlása határozza meg a pillanatnyi politikát. A belső harc ugyanakkor gyengíti is a pártot, s így a keretek sokszor tovább tágíthatók, mint azt sokan hinnék. Amikor például a SZETA-idők kezdetén felmerült, hogy aláírják a felhívásokat, programokat, sok barátjuk óvta őket ettől a lépéstől. Arra számítottak, hogy ezt a « szemtelenséget » a párt a legélesebben torolja majd meg. Mégsem történt semmi végzetes. Azóta még tovább tágultak a keretek (lásd a « Mozgó Világ »-ügyet is). De arra nem lehet számítani, hogy a keretek maguktól fognak tágulni. Ellenkezőleg : ha nincs, aki állandóan nekifeszüljön, gyorsan be is szűkülhetnek a lehetőségek. Tekintettel arra, hogy a terem bérlési ideje lejárt, Kemény István sajnálattal berekeszti az élénk és mindvégig érdeklődéssel kísért beszélgetést. IRODALMI ÚJSÁG 1984. 1. szám