Kritika 28. (1999)
1999 / 10. szám - Rádai Eszter: Kínai impressziók. Beszélgetés Gombár Csabával és Lengyel Lászlóval
11 KRITIKA Kfflfll IfflPRESSZIOK Beszélgetés Gombár Csabával és Lengyel Lászlóval ! Milyen minőségükben voltak Kínában? Tanulmányutat tettek vagy előadókörutat? Netán meg akarták ott önöket győzni valamiről? L. L.: Is-is. 1986 tavaszán járt nálunk egy kínai reformdelegáció. Igen felkészült fiatal emberek voltak, teljesen másként gondolkodtak, mint a szovjet tömb országaiban. Nagy hatással voltak a Fordulat és reform elindítására. Egy év múlva viszonoztuk a látogatást Soros jóvoltából, és egy hónapot töltöttünk Pekingben, Sanghajban, Kantonban, Sencsenben és Hsziamenben. Azelőtt nem jártam Ázsiában, felkavaró élmény volt ez a más civilizáció. És akkor még kölcsönösen érdeklődtünk egymás reformjai iránt. Másodszor 1994-ben jártam Kínában, már más Kínát találtam. Mindenképpen szerettem volna visszamenni. Mivel régóta ismerem a kínai követet, aki Magyarországon végzett, és többször beszélgettünk arról, mennyire szeretnék újra elmenni, most meghívott a Külügyi Társaság. Nem akarom tagadni, ennek a látogatásnak volt valami országpropaganda jellege is, mint amikor annak idején a szovjet írószövetség meghívta André Malraux-t, Gide-et, tehát a Szovjetunióval szimpatizáló értelmiségieket, és körbeutaztatta őket. Szóval ezen a látogatáson mi a Kínai Népköztársaság vendégszeretetét élveztük. G. Cs.: De ezzel a fogással valamennyi gazdag ország él, nemcsak a Szovjetunió hívott meg közpénzen egy csomó embert, Németországban vagy az Amerikai Egyesült Államokban folyamatosan, egész éven át megy az ilyen típusú vendégjárás, ez mindenütt az országpropaganda része. L. L.: Szerencsére ez még a belgrádi kínai nagykövetség bombázása előtt volt, kicsit később már nem fogadtak volna annyira szívélyesen. Ők egyébként tőlünk politikai-politológiai kérdéseikre vártak választ, mi meg inkább Kína gazdaságára voltunk kíváncsiak. R. E.: Módjuk volt megismerkedni Kínával a maga hihetetlen változatosságában? Szóval személyesen is megtapasztalhatták a nyugati részek, Belső-Kína nagyságát és elmaradottságát és a keleti, tengerparti részek fantasztikus ütemű fejlődését? G. Cs.: Pekingben voltunk, aztán elvittek minket egy délnyugati tartományba, Kvanhsziba, egy Guiling nevű híres, több száz éves kirándulóhelyre, végül Sanghaj következett. Egyébként én még a látszatát is szeretném elkerülni annak, hogy mi értenénk Kínához, nem akarom követni a logikai tankönyvek angoljának példáját, aki kiszállván Calais-ban és elsőnek két vörös hajú franciával találván szembe magát, nyomban levonta a következtetést: „tehát a franciák vörös hajúak”. Ennyi idő alatt ugyanis legfeljebb csak impressziókat lehet szerezni Kínáról. Mindjárt az első: a minket fogadó szervezetek nevében kivétel nélkül mindig szerepelt a kelet-európai és a közép-ázsiai jelző. Ők minket - ahogy a Lajtától keletre mindenkit - kelet-európainak tartanak. S feltehetően nem is tévednek. A kelet-európai kutatóintézet például Prágától Bokharáig mindent kutatási területének tart. Náluk még nem „esett le a tantusz ”, nem fogták fel, hogy közben itt történt néhány rendszerváltás meg ilyesmi? G. Cs.: Inkább arról van szó, hogy megmaradtak a régi intézményi beosztásnál, amikor ez a térség még szovjet befolyási övezet volt. Ami nagyot változott, azt nem én (aki először jártam most Kínában), hanem Laci érzékelte. Tudniillik 1987-ben - miközben Magyarországon már alig hittek benne, hogy reformokkal valamire megyünk -, ott óriási érdeklődés vette körül a magyarokat, minden részlet iránt érdeklődtek, utánuk szaladtak még a lépcsőházban is, hogy „akkor most hogy is van ez a reform”? A bérelszámoló részlegnél például - amennyiben vállalati tanács van -, akkor hogy van ez technikailag? Ma Magyarország a kutyát nem érdekli Kínában, miért is érdekelné? Magyarország azóta kapitalista útra tért, hát mi a fene után érdeklődjenek ezek után? Mit tanulhatnának ők tőlünk, egy tízmilliós országtól, ahova az elmúlt tíz év alatt „mindössze” 20 milliárd dollárt fektettek be, miközben egyedül Sanghajba 35 milliárd dollárt, és a földgolyó összes építkezésének 17 százaléka ott zajlik. Ezek után mit tanulhatnának ők tőlünk? Egyébként nagyon udvariasak voltak, a politikai agitációt mellőzték, mindössze egyszer hallottam azt a szót, hogy szocializmus. L. L.: Miközben számtalan olyan problémával nyűglődnek, mint amilyenekkel mi kínálódtunk a ’80-as évek végi Magyarországon, például a tulajdonformákkal, nem mernek olyan szavakat kimondani, hogy privatizáció, szóval ez az egész olyan volt számunkra bizonyos szempontból, mint egy időutazás... Ahogy hallom, jelentős spontán privatizáció ment végbe Kínában... L. L.: Igen, és egészen különös élményeink voltak ebből, mert miközben arról beszéltek, hogy nem lehet eldönteni, kié a tulajdon, mindezt egy negyvenemeletes épület 22. emeletén mondták. Ilyesmiken tépelődnek, miközben amerikai típusú óriás irodaházakban ülnek... Kinek a tulajdonában vannak ezek az irodaházak? L. L.: Na éppen ez az, amit nem tudunk, hogy kinek a tulajdonában vannak az irodaházak. De megkockáztatom, ez talán mellékes is, éppen azért is van úgy megcsinálva az egész rendszer, hogy senki sem tudja igazán, kinek a tulajdonában van az irodaház. Végső soron - úgy sejtjük - minden az államé, de mivel csak végső soron az övé, ezért ez csak akkor fog kiderülni, ha... Végső soron minden az államé? L. L.: Nagy valószínűség szerint igen. G. Cs.: Nem tudjuk biztosan, mindig ezt kérdeztük mi is. Általában azt mondták, hogy ez vegyes tulajdon, a tartományé is meg az államé is... Állítólag majd százkilencvenezer a vegyes (tehát részben külföldi tulajdonú) vállalatok száma... G. Cs.: De itt is nehéz az eligazodás, tudniillik a külföldi lehet, hogy belföldi külföldi, legalábbis abban az értelemben, hogy - amint köztudomású - 50 milliós kínai diaszpóra van szerte a világon. És ők is külföldiek, de azért nem ugyanúgy. A Manilában vagy a Los Angelesben élő kínai nem ugyanúgy külföldi, mint mondjuk egy holland vagy egy angolszász. Nála van valami hazafiúi kötelezettség, valami kulturális vonzás, ezért ő nem feltétlenül úgy tekint a Kínába beruházott pénzre, mintha Hollandiában ruházná azt be. Legalábbis ilyeneket szoktak mondani. De visszatérve a toronyházakra: egyetlen esetben tudtuk, ki a tulajdonos, sanghaji szállodánk, egy hatalmas felhőkarcoló esetében, kiderült, hogy a szálloda tulajdonosa egy szövetkezet, amely azon rizsföldek tulajdonosaiból alakult, amelyeket nemrég még bivallyal szántottak. Ők a földjükért kapott pénzből építették azt a szállodát, a menedzselését egy nemzetközi szállodaláncra bízták, és - legalábbis nekünk azt mondták - nekik ezzel más dolguk nincs, minthogy szépen vagdossák a szelvényt, mert a szálloda prosperál. Természetesen nem néztünk és nem nézhettünk utána, hogy profitábilis-e a szálloda, lehet, hogy az, lehet, hogy nem. Ezenkívül mindig azt mondták, hogy vegyes a tulajdon. Abban azonban nem tudtunk eligazodni, hogy mit jelent a vegyes tulajdon náluk, mekkora abban a kínai állam része és mennyi a külföldi tulajdon. L. L.: Ez a helyzet hasonlít a ’80-as évek végi Magyarországéra, itt sem lehetett tudni már egy idő után, ki a tulajdonos. Ez akkor derült ki, amikor a rendszerváltás után az Antall-kormány utánanézett és próbálta kideríteni, mi az államé. És akkor a spontán privatizáció során a vállalatok egy részéről kiderült, hogy már régen nem az államé. Szerintem ezt Kínában is csak akkor fogják tudni tisztázni, amikor hozzákezdenek a valódi privatizációhoz, amikor be kell jegyezni a valódi tulajdonost, amikor valódi tőkét kell betenni stb. Ha például elfogadják a nemzetközi számvitel szabályait, akkor rákényszerülnek, hogy ezeket a vagyontárgyakat nevesítsék, akkor létre kell hozni a részvénytársaságokat, tehát a nemzetközi normák egy csomó mindenre rá fogják őket kényszeríteni, ahogy egyébként ez Magyarországon is történt 1991 után. Valahol arrafelé kell keresnünk a magyarázatát annak, hogy az állami bankok óriási mértékű behajthatatlan adósság alatt roskadoznak? L. L.: Pontosan, ezek az olyan vállalatokban vannak, amelyek vagyona nincs rendesen felmérve, amelyek vagyonáról nemzetközileg nem elfogadott cégek adnak ki auditációt. Ezen folyt egyébként köztünk Csabával a vita: miért nem vezet általában összeomláshoz, bukáshoz az állami vállalatoknak ez a hallatlan eladósodottsága? Szerintem azért, mert ezek a vállalatok körbe tartoznak, és leginkább a bankoknak nem fizetnek. Azoknak a bankoknak, amelyeket ma az állam tart életben. Ez az egész azonban egyszer csak ki fog pukkadni, nálunk is ez történt, és ezt az egészet majd valakinek ki kell fizetnie. De ki fogja ezt kifizetni? Erre Csaba azt válaszolja, hogy hála istennek, addig is épülnek utak, mégiscsak felépült az a szálloda, mégiscsak fölépül az irodaház a kalyibák mellett, már nemcsak a rizsföldet szántja a paraszt a bivalyával, tehát ez jó. Én meg azt mondom, ez hallatlanul veszélyes.