Magyar Hírlap, 2004. szeptember (37. évfolyam, 204-229. szám)
2004-09-13 / 214. szám
8 • Magyar Hírlap • 2004. szeptember 13., hétfő interjú Beszélgetés Platthy Ivánnal, az állami egyházügyek egykori címzetes államtitkárával Az egyházak igényei és a realitás Platthy Iván a „kormányokat átívelő” szakállamtitkárok közé tartozott. Négy kormányban is az állam és az egyházak közötti kapcsolatok koordinálása volt a feladata, előbb főosztályvezetőként, később címzetes államtitkárként. Az Orbánkormány hivatalba lépése napján leváltották, de máig foglalkozik a modern állam és az egyházak kapcsolatának kérdéseivel. Szále László Nemrég nyilatkozott az állami egyházügyek felelőse, és azt mondta, az államnak nincs szüksége egyházügyi koncepcióra. Vannak idevonatkozó törvények, van kialakult gyakorlat, s ha az jó, azt kell folytatni. Meglepő kijelentés, de van benne egy közvetett dicséret is, hiszen ön egy évtizeden át részt vett ennek a gyakorlatnak a kialakításában. Hogy jó-e a gyakorlat vagy nem, azt általában nem az azzal foglalkozó szervezet tudja a legreálisabban minősíteni. De az kétségtelen: a másfél évtizede lerakott alapok kiállták az idő próbáját. Mire gondolok? Elsősorban az alkotmány 60. §-ára és a Németh-kormány idejében kidolgozott 1990. évi IV. törvényre, amely garantálja az emberek lelkiismereti és vallásgyakorlását, és teljes - hangsúlyozom: teljes - szabadságot biztosít az egyházaknak, felekezeteknek és vallási közösségeknek. Mindez nem jelenti azt, hogy ne kellene szükség esetén korrigálni a gyakorlatot. Mikor jöhet el a „szükség esete”? Például akkor, ha új kormány áll föl, mert annak eminens érdeke, hogy végiggondolja a legfontosabb társadalompolitikai kérdéseket. S az egyház és állam viszonya közéjük tartozik. Ám az eredmény csak akkor lesz érvényes, ha megfelelő valóságismeret és szilárd koncepció áll mögötte. Ön, amíg Glatz Ferenc miniszter föl nem kérte, nem foglalkozott egyházügyekkel. Mi lehetett az oka, hogy önre esett a választás? Majdnem napra pontosan tizenöt évvel ezelőtt kért föl Glatz Ferenc, hogy szervezzem meg az állam és az egyházak közötti kapcsolatok koordinálásával foglalkozó főosztályt. 1989. július 1-jével ugyanis jogutód nélkül megszűnt az Állami Egyházügyi Hivatal, s a kormány részéről a művelődési tárca kapta a koordinációs feladatokat. Úgy vélem, elsősorban azért esett rám a választása, mert a helyi és a központi államigazgatásban jártas emberként talán jobban tudtam segíteni az állam és az egyházak közötti együttgondolkodást. Mi a leglényegesebb különbség a két állami szerepkör (diktatúra-, illetve demokráciabeli) között? Az állam és az egyházak kapcsolatában negyven évig direkt irányítási és kemény ellenőrzési rendszer működött. Nemcsak szervezetekre, hanem személyekre szólóan. Még a támogatást is az irányítás alá rendelték. A három T itt is működött. Az emberi méltóság sárba taposása lehet, hogy nem is elég erős kifejezés a diktatórikus módszerekre. A rendszerváltozás után lehetett kialakítani egy új alapokra, valódi emberi kapcsolatokra épített jogi szabályozást és annak végrehajtását elősegítő koordinatív szervezetet. Az akkor készülő lelkiismereti és vallásszabadságról szóló törvény kimunkálásában az egyházak képviselői is részt vettek. Ma már lehet, hogy nevetségesnek is hat, hogy a törvényben ilyen bekezdésre - „Az állam az egyházak irányítására, felügyeletére szervet nem hozhat létre” - miért van szükség. Az új kapcsolatrendszerben a legnagyobb problémát az elvett egyházi javak ügyének rendezése okozhatta, illetve az egyházfinanszírozás új elvei. Hogyan alakult ki az egyházak és az állam közötti megegyezés a visszaadás körét, mértékét illetően, és mi volt ennek a lényege? A tulajdonrendezés koncepciója arra épült, hogy nem reprivatizálásról van szó és nem is kárpótlásról, hanem a funkcionalitásra épülő részleges kártalanításról. Az igények tehát az állam és az önkormányzatok tulajdonában lévő házas ingatlanokra terjedjenek ki, amelyek az egyházak hitéleti és közfeladataik ellátását segíthetik elő. Például a vallásgyakorláshoz szükséges ingatlanokra, valamint a szerzetesrendi közösségi házakra, oktatási, nevelési, egészségügyi, szociális, gyermek- és ifjúságvédelmi, kulturális ingatlanokra. Mivel nem terjedt ki a törvény az egyházak és szerzetesrendek volt birtokaira (földekre, erdőkre, szőlőkre, bérházakra), így természetesen az állam az egyházak társadalomban való szerepvállalásának ellátása érdekében anyagi támogatást biztosít különböző formákban. Ezt a két kérdést egységesen kellett és kell a jövőben is kezelni. Van rá megoldás, de ez egy külön téma. Mi az oka, hogy még tizenöt év után sem került pont a rendezés ügyének végére? A hiba a koncepcióban volt, vagy a végrehajtásban? Minden olyan új törvénynek, amelynek nem volt magyarországi előzménye, illetve joggyakorlata, a végrehajtás során jönnek elő a hibái, így 1991 július 22-ei megjelenése óta ez a törvény is módosításra szorult. Például a parlament által biztosított kártalanításhoz szükséges összegekhez nem állt rendelkezésre egy névleges igénylista. Ez csak 1997-ben, a törvény módosítása alapján alakult ki. És az akkori hozzávetőleges számítások szerint az igények kielégítéséhez sem az idő, sem a pénz nem látszott elegendőnek. Ezért kezdeményeztük 1996-ban az érintett egyházak önálló gazdálkodását is elősegítendően a törvény módosítását, az osztrák gyakorlat magyarországi adaptálását. Ez mit jelent? Azt, hogy ha az egyház lemond jogos igényekről az állam javára, annak összértéke után örökös járadékot kap 4,5, illetve később ötszázalékos kamat értékben. Ezt szabadon használhatja. Hogyan lehetne fölgyorsítani ezeket a folyamatokat? Csak szándék kell hozzá, és természetesen koncepció. A legérintettebb az Oktatási Minisztérium, hiszen a rendezetlen ügyek kb. ötven százaléka az oktatás területét érinti. De az egészségügyi-szociális szférát szintén érinti, valamint a kulturális területet is. Vagyis a három tárca közös előterjesztést is készíthetne, ha a feladatért felelős szervezet nem kezdeményezi az ügyet. A kormányhatározat természetesen az érintetteknek hitelképességet jelentene - pénzben, ingatlan vagyonban. A 2011-ig történő kifizetési kötelezettséget fenn kellene tartani, így ez a költségvetésnek nem jelentene igazán többletet. Egy hitelkonstrukciós rendszer bevezetésével is meg lehet oldani az egész ügyet, ekkor a költségvetésben az erre biztosított összeg (jelenleg hétmilliárd forint) egy részére lenne szükség. Ennek egy változatát hét-nyolc éve a Járai Zsigmond által vezetett bank dolgozta ki, ma is adaptálható lehetne. Azt hiszem, nem kell ecsetelnem, hogy ez miért aktuális éppen most, a jövő évi költségvetés készítésekor. Szét lehet-e teljesen választani államot és egyházat akkor, amikor mindkettő „ugyanazokból” az emberekből áll (a hívők állampolgárok is), mindkettő végez oktatási, szociális, egészségügyi munkát, a legnagyobb és legrangosabb műemlékek „közösek”: az egyházaknak s az országnak is ékességei? Jó a kérdés, és benne van a válasz is. Az állam és az egyházak szétválasztása nem jelenti az állam és a társadalom szétválasztását. Hiszen mindkettő az állampolgárok bizalmából létezik, és az állampolgárok szolgálatára hivatott. Az emberek döntését tiszteletben tartó állam és egyház mellérendeltségben folyamatos párbeszédet igényel. Nemrég írtam le a kormány aktuális egyházpolitikai tennivalóiról szóló javaslataimat, s címnek én is a magam ars poeticáját adtam: „Párbeszéd az emberért”. A párbeszédre elsősorban a „közös” - oktatási, szociális, egészségügyi, műemlékvédelmi - témákban van szükség. Hiszen ezekben az állami vagy önkormányzati kötelező feladatokban az egyházak is részt vesznek, munkahelyeket teremtenek, így az államnak kötelessége a tapasztalataikat, véleményeiket, javaslataikat a döntéseket megelőzően megismerni és figyelembe venni. Ön végigszolgálta a Németh-, az Antall-, a Boross- és Horn-kormányt, mit gondol, miért nem felelt meg az Orbán-kormánynak? Mivel indokolták a felmentését? Semmivel. A kormány beiktatásának másnapján kaptam egy levelet, hogy föl vagyok mentve. Se több szó, se beszéd. Azt nem kérdezem, helyesnek tartja-e a szakpolitikusi gárda négyévenkénti szinte teljes lefejezését, de azt igen, ön szerint hogyan lehetne megállítani vagy legalább mérsékelni ezt a pazarló gyakorlatot? A nyugat-európai országokban a hasonló feladatokat ellátó partnereim általában nem változtak. Nem egy helyen évtizedeken át. A volt szocialista országokban zömében pártpolitikusokat neveztek ki erre a posztra (is). Itt értelemszerűen ciklusonként teljes a csere. Célszerű olyan szakembert állítani erre a posztra, aki nem ciklusokban gondolkodik, hiteles, ismeri a területet, és az sem árt, ha szereti, amit csinál. A ciklusonkénti csere rosszat tesz az ügynek is, a partnerkapcsolatoknak is, mert a partnerek mindenütt - nemzetközi, állami, önkormányzati, egyházi területen egyaránt - nehezen viselik az új ember betanulásra elvesztegetett idejét. Az uniós csatlakozás teremtett-e olyan új helyzetet, amely a magyar állam és az egyházak viszonyának újragondolását kívánná? A csatlakozás nagyon jó alkalom lehet arra, hogy végiggondoljuk például, az EU-alkotmány 51. cikkelyében lefektetettek milyen tennivalókat jelenthetnek a jogi vagy szervezeti változtatások terén. Magyarország vállalhatná, hogy az uniós országok állam és az egyházak kapcsolatának témájában rendszergazda lenne. Például egy dokumentációs központ létrehozásával, tudományos kutatóhely, nemzetközi találkozások és tanácskozások állandó színhelye lehetne. Mi ennek az 51. cikkelynek a lényege? Legcélszerűbb, ha az olvasók teljes terjedelmében megismerik: „1. Az unió tiszteletben tartja és nem sérti az egyházak és vallási szervezetek vagy közösségek nemzeti jog szerinti jogállását a tagállamokban. 2. Az unió ugyanígy tiszteletben tartja a világnézeti szervezetek jogállását. 3. Elismerve identitásukat és különleges hozzájárulásukat, az unió nyílt, átlátható és rendszeres párbeszédet tart fenn ezekkel az egyházakkal és szervezetekkel.” Az 1. és a 2. bekezdés gondolata a már sokat idézett alaptörvényünkben majdnem szó szerint benne van. A 3. bekezdés fontosságát 15 éve vallom, és a gyakorlatban is próbáltam inspirálni nemcsak az állam különféle szerveit, hanem az önkormányzatokat is a rendszeres együttgondolkodásra. Ez fontos mindkét félnek, és sok felesleges feszültséget előzhet meg. Sok helyen fölismerték és gyakorolják ezt. A pozitív tapasztalatok visszaigazolják, hogy nem volt hiábavaló az a csaknem tíz év, amit e szép feladat kapcsán az élet adott nekem. Korábbi interjúk: www.magyarhirlap.hu/interju Platthy Iván szerint az állam és az egyházak szétválasztása nem jelenti az állam és a társadalom szétválasztását fotó: Hegedűs Márta közelkép Platthy Iván 1939-ben született Budapesten. Érettségi után egy évig a pécsi bányában csillés, aztán a tanárképző főiskola elvégzése után pedagógusként, majd járási népművelési felügyelőként dolgozik. 1973-tól a mai Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának elődeiben járja végig a szamárlétrát az előadótól a főosztályvezetőig - tizenegy miniszter alatt. 1995-től 1998-ig a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára. Az állam és az egyházak kapcsolatainak normalizálásában betöltött szerepéért több egyházi kitüntetésben részesült. Megkapta a Máltai Lovagrend parancsnoki címét, s a belgrádi szerb ortodox egyház legmagasabb polgári kitüntetését, a Szent Száva-díj I. fokozatát.