Magyar Szó, 1990. november (47. évfolyam, 316-328. szám)

1990-11-28 / 328. szám

16 Magyar Sző 1990. november 28., 29., 30. 18 u fai n **1 « hí fifi N Mielőtt elkezdenénk a beszélgetést, megkérném, röviden mutatkozzon be olvasóinknak.— Belgrádiban születtem. Édesapám után užicei, édesanyám után tősgyökeres belgrádi vagyok. Az apai ág jó szerbiai szokások szellemében a Karađorđevićok híve volt, az anyai meg inkább az Obrenovićoje felé hajlott. Jómagam bizantinológus vagyok, a belgrádi bizantinológiai iskolából kerültem ki Georgije Osztrogorszkij tanítványaként. Később történelemelmélettel is foglalkoztam, ez a terület ma is érdekel, noha nem tulajdonítok neki nagyobb jelentőséget, inkább gyakorlati történész vagyok. A belgrádi Bölcsészettudományi Kar történelemtudományi tanszékén tanítok, de tartottam előadásokat a nizzai és párizsi egyetemeken is. Soha nem voltam a Kommunista Szövetség tagja, ezért nem is vallom magam antikommunistának. Úgy hiszem, mi mindannyian tulajdonképpen inkább posztkommunisták vagyunk, ez az igazi kifejezés, mert attól függetlenül, hogy volt-e tagsági könyvünk, vagy sem, mégis egy kommunista modellben éltünk. Ma elhagyjuk ezt a modellt, ezért vagyunk mindannyian posztkommunisták. Őszintén szólva soha nem hittem abban a Jugoszláviában, amely csupán emocionális kötődéseken alsóul, mindig a józan argumentumok, a tiszta számlák híve voltam. Véleményem szerint ma is létezik jugoszláv térség, attól függetlenül, hogy a titói Jugoszlávia már felbomlott. Éppen e térség evidens megléte érdekében meggyőződésem, hogy a közeljövőben is kell majd léteznie valamilyen új jugoszláv államnak, amelynek a józan ész lesz a tartópillére. Kevésbé fontos, hogyan hívják majd ezt, az országot, az a lényeges, hogy megbeszéljük a dolgokat, szót értsenek azok, akiknek ez a Jugoszlávia ma a legkevésbé fontos. Csakis egy ilyen ország létezhet a jövőben. A lényeg azon van, hogy megbeszéljük, mit akarunk. Soha nem voltam unitarista, szerbként vallottam magam jugoszlávnak, s ilyen szempontból aekem könnyebb volt. A jugoszlávok emocionális problémáit én mindig más oldalról szemléltem, megértettem őket deszemélyesen nem úgy érzem át ezeket a dolgokat. Az én jugoszlávságom ebben a pillanatban valóban racionális. A pravoszláv egyházi ünnepekről én mindig is rendre megemlékeztem, akkor is, amikor azok, akik ma tanulták a szertartásokat, nem ünnepeltek. Cirillül írtam és írok ma is, de ez nem az én politikai programom. Mind a két írásmód ismerete csak gazdagság és előny lehet ma, politikai program viszont semmiképpen. ф Egy interjúban kijelentette, hogy a szerbiai ellenzék tulajdonInterjú Iván Dumétyal, történésszel, a Liberális Fórum vezetőjével, a szerbiai ellenzék úgynevezett harmadik tömbjének egyik vezéregyéniségével, Szerbia elnökjelöltjével állítottam, hogy egy ellenzék, amely őrzi a vod (vezér) személyét (aki par excellence bolsevik, még azok a legszélsőségesebbek is, s ha meg nem az, akkor a totalitare demokráciára esküsznek, aztárius hatalom híve), a másik oldalűzték jászlainkra. Herman ered Ien viszont magára vállalta az urat .s Jelenleg Szerbiában több mint ötven párt ténykedik. A foltöbb, ez a fogalmi zűrzavar? Elefelejtettük volna a demokrácia szó valódi felenné®ét, vagy soha meg sem tanultuk? — A pártok száma egyáltalán nincs korrelációban a demokráciával, ez egyúttal azt is jelenti, hogy nálunk tulajdonképpen nem is létezik többpárti politikai élet, mi a többpártrendszer küszöbén vagyunk csak. Ebben a pillanatban el tnon levő egyház — mint amilyen a kommunista egyház — nacionalista programját, és közben opponálni akar a meglevő hatalommal, az tehát nem más, mint szalontársaság. A jelen helyzetben azért mégis egy kicsit másképpen áll a dolog. A szalonoppozíció részei, noha még nem artikulálódtak teljes egészében, kezdik magukra ölteni az igazi ellenzék ismérveit. A de-i ben demokráciáról nem is beszél- nem. Véleményem szerint senki hetünk, annak ellenére, hogy léte- sincs védve mindaddig, amíg pázik egy országban többpártrend- rancsuralmi rendszerben élünk, szer. De az biztos, hogy parlamentáris demokráciáról ma nem beszélhetünk többpártrendszer nélkül. Két alapvető stratégiai választás kínálkozik napjainkban. Az egyik a totalitárius rendszerrel vajtás, rendre azok az erők kerültek .» A szomszédos országokban, ahol akár békés úton, akár erős ak.ii tuek.... «sat a te-.werva.iuralomra, amelyek előtérbe helyezik a nemzeti programokat, míg a modern Európa felé orientálódó ellenzék háttérbe szorult. Vajon nálunk is ez várható? Véleménye szerint mi lesz a sorsa ennek a liberális irányvételnek, amelyet tulajdonképpen az Ön által vezetett jó szembenállásban testesül meg; mindegy, hogy bolsevik vagy újsütetű szocialista totalitárius rendszerről van-e szó. A másik stratégiai fontosságú pont a nacionalizmus. Ebben a pillanatban szót kell érteniük és egy blokk köré kell tömörülniük azoknak, akik a totalitárius rendszer ellen vannak ! Liberális Fórum is képvisel? (beleértve annak fasiszta és kommunista megnyilvánulási formáit), és közben a nacionalizmus ellenis !ta — Történész vagyok, nem prófé- . . . — A racionális analízis figyelfelemelik hangjukat. Ezt várja el , meztet rá, hogy óriási veszély ferománok tőlünk Európa is. Európa egyszer Inyeget bennünket, ha a rűen nem érti meg sem az ujsu.etu vagy a bolgárok által választott antikommunista nacionalistákat. útra lépünk Mint hazafi arra sze, sem az új köntösben tetszelgő szó : ге(.)^ apellálni hogy ne ezt az cialista nacionalistákat. Ezek sza- , ulat válasszuk . Most már nem nyira Európában nincs hely. Nem mint tudós, hanem mint politikus azért, mert az Óvilág nem akarja i lény, mint jó hazafi beszélek Az befogadni, hanem mert, egyszerűen '■■■■■ - -- -nem érti meg őket, számukra ez a régmúlt idők nyelve. általam értelmezett jó hazafi fogalma bennefoglaltatik abban is, hogy büszkeséggel kell kiemelnünk azt, amivel Szerbia rendelkezik. Márpedig rendelkezik érett nemzeti tudattal, amely jelen pillanatban el van nyomva. Ennek képpen szalonellenzék. Ez akkor okairól különben vitatkozhatunk, azt jelentené, hogy valóságos ke- Szerbia rendelkezik bizonyos demeny opnoziejo Szerbiában tulajdonképpen nem is létezik? — Amikor ezt mondtam a szerbiai ellenzék evolúciójának egy pillanatára gondoltam. Ekkor aztemokratikus hagyományokkal, amelyek európai viszonylatban ugyan nem nagyok, de a balkáni állapotokat figyelembe véve nem is elhanyagolhatok. Szerbia a hároméves totalitárius uralom alatt is hasznos tapasztalatokra tett szert. Ez a bolsevik nacionalista modell már régen kiürült. Már annak idején megjósoltam Milošević úrnak és kommunistáinak, hogy abban a pillanatban, amikor a hatalom megőrzése érdekében a nacionalizmushoz folyamodnak, rá kell döbbenniük arra, hogy az antikommunisták eredményesebb nacionalisták lesznek, mint ők. Jelenleg ennek vagyunk szemtanúi. Én csak — szem előtt tartva a szerbiai realitásokat — az antikommunizmustól rettegek, amely kegyetlen megnyilvánulási formákban törhetne felszínre. A kommunizmus különben sohasem nőtt hozzá túlságosan a szerbek és Szerbia szívéhez. A kommunizmust nálunk gyakran azonosították a szerbek veszélyeztetett kisebbségi érzésével, amelyet azok tápláltak a nagy pravoszláv testvér és az általuk képviselt kommunizmus irányában. Ugyanez a kommunizmus ebben a pillanatban frusztrált helyzetbe hozza a szerbeket, mert a bolsevizmus bástyájaként emlegetik őket, holott ez az utolsó dolog, amiről ők a háborút követő néhány évtizedben valaha is elgondolkodtak. Másik oldalon az a mesterséges kapocs a természetes evolúcióban is hozzájárult, hogy kikristályosodtak a racionális érvek. Engem nem lepne meg ezeknek a felszínre törése már a mostani választásokon, noha a küszöbönálló választásoknak vajmi kevés közük lesz az igazságossághoz és becsületességhez. Az lenne az üdvös, ha nem arról vitatkoznának az emberek, ki utálja jobban a horvátokat vagy az albánokat, hanem arról döntnének ezeken a választásokon, ki felel meg nekünk a legjobban. Más szavakkal, talán megtörténhet a mi demokráciánk is olyan formában, hogy annak nem lesz majd nemzeti előjele. Szeretném, ha így lenne. Ezt hazafiként és nem történészként mondtam el. • Egyetért-e a tézissel, miszerint nálunk, Szerbiában és Jugoszláviában a demokrácia azon áll vagy bukik, hogyan sikerül megoldani a nemzeti kisebbségek jogait és az emberi jogokkal kapcsolatos kérdéseket? — Mindenképpen. A demokráciának nincsenek nemzeti előjelei, minden demokráciának az eszménye a polgár. A nemzeti állam koncepcióját — amely a francia forradalommal kulminált — ma már gyakorlatilag mindenki elhagyta, még a franciák is, nem beszélve az Európai Közösségről mint egészről. Nálunk azonban más a helyzet, hiszen Szerbia polgárainak körülbelül 32 százaléka, ha jól tudom, nem szerb nemzetiségű. Nálunk kulturális, gazdasági egységek, régiók léteznek, amelyek viszont rendkívül érdekesek lehetnek Európa számára is. Azon jogok tiszteletben tartása nélkül, amelyekben az anyaországban rendelkeznek, nincs egyetlen normális ok sem arra, hogy elvárjuk a magyaroktól, hogy a két szép szemükért lojálisak legyenek ehhez a környezethez. Az európai jogokat viszont nem szabad összetéveszteni azzal, hogy valaki egyetért-e ennek vagy annak a pártnak a politikai programjával vagy sem. Az emberi jogok teljes mértékű tiszteletben tartása — ami magában foglalja a nemzet vagy a nemzetiség és az egyén teljes mértékű kulturálisgazdasági integritását, függetlenül a nyelvtől, a politikai elkötelezettségtől — conditio sine qua non ja minden demokráciának. Rendkívül fontos felfognunk, hogy annak a nemzetnek, amely egy bizonyos közösségben kisebbségben van, ahhoz, hogy ezt a közeget a magáénak tudja, elfogadhassa, ugyanakkora jogokkal kell rendelkeznie, mint a többség.K,akés vajdasági magyarokról szólva előrevetítettem — és az be is vált —, hogy ez a béke csak látszólagos. Addig állhat fenn, amíg Magyarországon is nem változik meg a helyzet. Abban a pilanatban, amikor Magyarországon rendszerváltásra kerül sor, a vajdasási magyarok is nyugtalanok lesznek, nem azért, mert ők Vajdaság, Szerbia és Jugoszlávia ellenségeivé váltak, hanem azon egyszerű oknál fogva, mert tudniuk kell, miért szükséges lojálisnak lenniük a közeg, a köztársaság, a rendszer iránt, amelyben élnek. Azon jogok tartása nélkül, amelyekben az anyaországban is rendelkeznek, nincs ezéitően normális ok sem arra, hogy elvárjuk a magyaroktól, hogy a két szép szemünkért lojálisak legyenek ehhez a környezethez. Most véletlenül említettem a magyarok példájét, mert a Magyar Szónak nyilatkozók, de ez vonatkozik a többi nemzetiségre is. Ф Ha a koktru Mbafirtról és az Alkíiniáhrt élőket vesszük szemügyre akkor ez a párhuzam, úgy' érzem, nem áll... — Lényeges különbség van az albánok és a magyarok között. Az egyik alapvető az, hogy a magyarok nem képezik a lakosság többségét Vajdaságban, míg az albánok Kosovóban igen. Nem beszélve a kulturális miliőről és az anyaországokban uralkodó állapotokról, amelyekszintén összehasonlíthatatlanok. Visszakanyarodva az előbbi gondolathoz européernek tartom magam, és nagyon jól tudom— talán még jobban tudnám, ha biznisszel foglalkoznék —, hogy képtelenség élni egy helységben úgy, hogy ne tanuljam meg az ottani többség nyelvét. Tarthatatlan lenne számomra, ha történetesen egy vajdasági magyar faluban laknék, és nem tudnám, nem akarnám megtanulni a magyar nyelvet. Ugyanez érvényes fordítva is term-"'vertsen. Ez nagyon tanulságos Kosovo esetében. Más kérdés, hogy ez ott nem így van. Abnormális, ha a 12 százaléknyi kosovói szerb ajkú lakosság nem erőlteti meg magát és nem tanul meg albánul, ugyanakkor az sem normális, ha a Jugoszláviában élő albánok nem akarják megtanulni a szerbhorvátot, függetlenül attól, mit gondolnak a szerbekről, illetve a szerbek az albánokról vagy a magyarokról. Ezt a szükségletet az élet diktálja. És ahol az élet és a demokratikus princípiumok veszélybe kerülnek, ott meg kell jelennie a törvénynek. Senki sem boldog amiatt, hogy ilyen dolgokat törvénnyel kell szabályozni. A törvénynek ott kell színre lépnie, ahol a demokrácia nem biztos abban, hogy szavatolni tudja követelményeinek a valóra váltását. Vegyük szemügyre például a nőkérdést. Nyugat-Európában igenis élénken foglalkoznak ezzel a problematikával. Franciaország például, ahol a szebbik nem jóval emancipáltabb, mint nálunk, a nők szociális kérdése rendkívül aktuális. Mégis, a fejlett Franciaországban — az emancipált nyugati nő, aki számára talán tealacsonyítónak tűnik, hogy jogait törvénnyel szabályozzák — létezik a nők kérdéseivel foglalkozó és azt védő minisztérium. Abban a pillanatban, amikor demokratikus mércékkel és normákkal ezt nem lehet spontán úton érvényesíteni, jelentkezik a demokrácia, amely jogi eszközök útján érvényt szerezhet a nők védelmének. Így valahogy gondolkodok a nyelvről, a nemzeti kisebbségekről, az emberi jogokról is. Ф Л VMĐK, de mások is az utóbbi időben nem a területi, a kulturális autonómot emlgetik, hanem a személyi elven alpuló kisebbségi önkormányzatot. Mi erről a véleménye? — A személyi elven alapuló kisebbségi önkormányzat véleményem szerint egyike a kényszermegoldásoknak. A bizánciaknak volt egy kifejezésük, amelyet elméleti, teológiai és politikai gondolkodásukban elvként tartottak tiszteletben, ez az úgynevezett ikonómia. A lényege az, hogy nem kanonizált eszközökkel jutottak el a dicső, magasztos, kanonizált célokig Valószínűleg a személyi elven alapuló kisebbségi önkormányzat létrejöttének szükséglete is a veszélyeztetettség érzéséből fakad. Nem gondolom, hogy ez demokratikus intézmény, de mindenképpen jó jel hogy szubjektíve, de valószínűleg sok mindenben objektíve is a vajdasági magyarok kisebbségi jogai komolyan veszélybe kerültek. A demokráciának nincsenek nemzeti előjelei, minden demokráciának eszménye a polgár Már annak idején megjósoltam Miloševič úrnak és kommunistáinak, hogy abban a pillanatban, amikor a hatalom megőrzése érdekében a nacionalizmushoz folyamodnak, rá kell döbbenniük arra, hogy az antikommunisták eredményesebb nacionalisták lesznek, mint ők kell felednünk a pártok közötti imokratikus liberáli ellenzék természetes különbségeket, és a felerősödött, amit bizonyít az stratégiai fontosságú érdekek, célok felé kell orientálódnunk. Ezekért az érdekekért feltétlenülsíkra kell szállnunk, ha demokráciát akarunk. Nincs több vagy kevesebb demokrácia. Az vagy van, vagy nincs. Az biztos, hogy a demokrácia egyik feltétele a többpártrendszer, noha a demokrácia fogalma korántsem merül ki csak ebben. Lehet, hogy egyes esetekés a tény is, hogy például a Belgrádi Televízió sokkal több erőt pazarol a reformerők elleni hadjáratra, mint amennyit az általa képviselt hatalom — amelynek különben meg vannak számlálva napjai — felhasznál az antikommunista-nacionalista erők ellen. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Draskovic úr védett, Markovic úr meg • A választások után, ha létrejönnek is a társadalom átakulását szavatoló demokratikus intézmények, véleményem szerint még sok időnek kelle telne ahhoz, hogy az emberekben, a mindennapi életben, az egymás kuzat- Nem elég a demokrácia, demokratikusnak kell lennünk nekünk is ahhoz, hogy ilyen berendezésben élhessünk. Mi kommunikációban is végbemenjenek a demokratikus átalakulások. Sok mindent kell ma megtanulnunk. Konrád Gyűgyöt parafranlom. ..lesz majd demokráciánk de csak igen szűk számban lesznek demokratáink”. — Egészen biztos így lesz. Ha figyelembe vesszük, hogy Jugoszlávia területének jelentős részén a modern európai demokrácia hagyományai, tapasztalatai szinte féltésén ismeretlenek Az sem mellékes, hogy több évtizedes amnéziában éltünk, amely arról a kevés demokráciáról is ír,sz'oktatott bennünket. A balkáni térségben, nézetem szerint, csak Szerbiának volt olyan-amilyen demokratikus tapasztalata Az Osztrák—Magyar Monarchia nem rendelkezett ezzel. Náluk a rendállami törvény uralkodott, és nem a demokrácia.