Új Szó, 2017. április (70. évfolyam, 77-99. szám)

2017-04-08 / 83. szám, szombat

www.ujszo.com­­ 2017. április 8. KÖZELET 3 FINTA MÁRK Bernhard Odernal osztrák újságíróval, a közép-európai szélsőséges mozgalmak szakértőjével beszélgettünk arról, mi a különbség a keleti és a nyugati szélsőjobb közt, miért akarják feladni az emberek a szabadságukat a szociális biztonság érdeké­ben, és miért erről egymásra az EU nyugati és keleti fele. Miért kezdte el kutatni a kelet­európai jobboldali szélsőségessé­get? Mi volt az első impulzus? Ez egy logikus lépés volt, hiszen tudósítóként dolgoztam Magyaror­szágon, Szlovákiában, Csehország­ban és Romániában. Ezeket az or­szágokat vizsgálva nehéz volt nem észrevenni a szélsőségesek erősö­dését. Mi a fő különbség a nyugat­európai és a kelet-európai szélső­séges mozgalmak közt? A nyugat-európai jobboldali szél­sőségesek modernebbek szeretné­nek lenni. Alkalmazkodni igyekez­nek az idők szavához, és el akarnak szakadni a múlttól. A német AfD vagy az osztrák Szabadságpárt min­dent megtesz azért, hogy távolságot tartson a neonácizmustól. Olyan pártokként akarják magukat láttatni, melyek a jövőbe tekintenek. A leg­szélsőségesebbeket kivéve nem öl­töznek másképp, nem húznak kato­nai gyakorlókat vagy fekete egyen­ruhákat. A közép-európai szélsősé­ges mozgalmakban azonban egy erős konzervatív elemet látok. Ezek a a csoportok visszalépnének az időben: Jobbik például a Nagy- Magyarország-eszmét élteti, a szlo­vák csoportok pedig Jozef Tiso ide­jébe vágynak vissza. Igaz, ez nem ér­vényes a csehekre, nekik nincs ilyen múltba merülő nosztalgiájuk, mint a magyaroknak és a szlovákoknak. Ők a jövőbe tekintésre ítéltettek. A kétfajta jobboldali szélsősé­gesség közül melyik veszélyesebb? A nyugati mozgalmak népszerűb­bek lehetnek, mint a közép-kelet­­európaiak, ha azok nem lépnek a vál­tozás útjára - bár ezt a Jobbiknál már tapasztalhatjuk. Úgy gondolom, a nyugatiak, mint a francia Nemzeti Front, vagy a német AfD és az oszt­rák Szabadságpárt veszélyesebbek lehetnek. Ők modern pártokként lép­nek fel - ám amit akarnak, az a múlt. Méghozzá az a múlt, melyben nem létezett a demokrácia. Tekintélyelvű rezsimeket akarnak, de másképpen, modern formában. A Jobbik épp eh­hez igyekszik alkalmazkodni, meg akar szabadulni attól az arculattól, mely korábban jellemezte. Hol gyökeredzik a szélsőséges­ség és a populizmus népszerűsége Nyugaton, és hol a kelet-európai országokban? Úgy gondolom, ennek a gyökere mindenhol ugyanott keresendő. Az emberek elégedetlenek. Ez az oka annak, hogy ilyen pártokra szavaz­nak, ilyen mozgalmakat támogatnak. Úgy érzik, hogy a vesztes oldalon áll­nak, és meg akarják mutatni tiltako­zásukat. Az ilyen pártok sikere abban keresendő, hogy a fősodorbeli pártok egyszerűen nem tudják elhitetni az emberekkel, hogy jobb életet tudnak nekik biztosítani. Marian Kotlebára is ezért szavaznak Szlovákiában. A kormányzó pártokkal szemben nincs igazi alternatíva, egy irányba halad­nak. Ha az emberek meg akarják mu­tatni tiltakozásukat, azt radikális irányba teszik. S ha a kormányzó párt maga is idegengyűlölő, az emberek a még radikálisabb, akár neonáci pár­tot választanak majd. Szóval a magyar vagy szlovák választók a jelenlegieknél is erő­sebb, agresszívebb vezetőket akarnak? Ezekben az országokban erősek a vezetők, de nem látom, hogyan ja­vították volna az emberek életkörül­ményeit. Nemrég jártam Szlovákiá­ban és Magyarországon egy projekt keretein belül, Miskolc, Kazincbar­cika, Kassa és Tornalja környékén jártunk. Fél napot töltöttem el Gö­­mörben, de olyan volt, mint egy har­madik világbeli országban járnék. Ijesztő és lehangoló látni, mennyire szegények arra az emberek. Azon gondolkodtam, Szlovákiában ho­gyan nevezheti magát a kormányzó párt szociáldemokratának, ha nem tett semmit azért, hogy csökkentse a szociális különbségeket. Pozsony vagy Kassa, de talán még Beszter­cebánya is messze az egyes lesza­kadó régiók előtt járnak. De így van ez Magyarországon is. Sem Fico, sem Orbán nem változtatta meg az emberek életét a szegény régiókban. Az emberek pedig látják ezt, és ter­mészetesen nem elégedettek. Ezért a szélsőjobb felé fordulnak, hogy ki­fejezzék tiltakozásukat. Nem va­gyok meggyőződve arról, hogy ezek az emberek úgy hiszik, Kotleba jobb életet hozna nekik. De ez nem is fon­tos számukra. Pedig az embereknek mifelénk bőséges tapaszalata van a totalitá­rius rezsimekkel. Miért akarják mégis ezen tapasztalatok dacára is feladni a szabadságukat valamiféle megígért biztonságért? Ez Nyugaton is így van, hiszen bár régóta demokráciában élünk, az em­berek 30 százaléka mégis a Szabad­ságpártra szavazna, egy olyan párt­ra, mely felszámolná a demokrácia egyes elemeit. Nem értékeljük eléggé a sza­badságot? De mégis, mi pontosan a szabad­ság? Hogyan definiáljuk? Ha a sza­badság azt jelenti, hogy szavazha­tunk egy pártra négyévente, azt gon­dolom, az embereknek ez nem elég. Sokan úgy gondolják, ha ezt elve­szítenék, az nem sokat jelentene. De a szabadság azt is jelentheti, hogy nem jönnek az emberért fe­kete autók az éjszaka közepén. Mifelénk évtizedekig létezett ez, talán elfelejtettük? Igen, ez igaz, és talán ezt valóban elfelejthették Kelet-Európában. De a szabadság az is, hogy megválasztha­tod, hol laksz, mert megengedheted magadnak. Hogy jó iskolát választ­hatsz a gyerekednek, mert megen­gedheted magadnak. Ez egy másfaj­ta szabadság. Az emberek a szociális stabilitás felé tekintenek. Félnek, hogy elvesztik munkájukat, és ettől nem akarnak félni többé, ilyen sza­badságot akarnak. Úgy gondolom, az emberek nagyon nagy része elcse­rélné a mostani szabadságot erre a szabadságra, ha lehetséges lenne. Beszélgessünk egy kicsit Kotle­­báékról. A választások óta négy százalékot erősödtek a felméré­sekben. Van támogatottsági pla­fonjuk? Ez a többi ellenzéki párton múlik, nekik kell demokratikus alternatívát mutatniuk a kormány ellenében. Ezt Németországban tapasztalhatjuk ép­pen. A szociáldemokraták ott sokáig a konzervatívokkal kormányoztak. Most pedig Martin Schulz elindult Angela Merkel ellenében, és népsze­rű alternatívának tűnik. Az AfD tá­mogatottsága pedig jelenleg csök­ken, sok szimpatizánsuk Schulzot tá­mogatja az általuk gyűlölt Merkel el­lenében. Szlovákiában jelenleg nem látok alternatívát, szóval megértem, hogy Kotlebáék erősödnek. Tulaj­donképpen semmit sem kell tenniük, csak ülniük, és figyelniük, ahogy Ausztriában a Szabadságpártnak. Kotleba tudja, minél kevesebbet tesz, annál jobban jár. Minél többször tűnnek fel a párt tagjai furcsa ruhá­ikban és furcsa szokásaikkal, annál rosszabb nekik, nem hiszem, hogy az emberek igazán kedvelnék őket. Honnan szerzik a szélsőjobbol­dali mozgalmak a forrásokat a működésükhöz? Nem hiszek az összeesküvés­elméletekben, nem hiszem, hogy lenne egy nagy, központi forrás mögöttük. Nem gondolom, hogy például Oroszország igazán sok pénzt ölne beléjük. De nekik nincs is igazán szükségük sok pénzre. Tagjaik, szimpatizánsaik fizetnek nekik, vagy épp, ha bekerülnek a parlamentbe, állami támogatásban részesülnek. Az orosz titkosszolgálatoknak azonban szoros kapcsolatuk van a magyar és szlovák szélsőséges mozgalmakkal. Györkös István, a Magyar Nemzeti Arcvonal veze­tője például orosz diplomatákkal járt airsoftgyakorlatokra. Igen, léteznek hasonló példák, ta­lálhatunk ilyen gyakorlatozgatáso­­kat. De nem gondolom, hogy ez a tör­ténet igazán fontos oldala lenne. Ami fontosabb, az az internetes platfor­mokon zajló ideológiai támogatás, például Konsztantyin Malofejev orosz oligarcha Katehon nevű pán­­ortodox agytrösztje. Az ilyen plat­formokon találkoznak a szélsőséges mozgalmak Németországtól Ma­gyarországig. Van kapcsolat a nyugati és a ke­leti szélsőséges mozgalmak kö­zött? Próbálkozások mindig vannak. Nem tudom azonban, mennyire si­keresek ezek. Néhány évvel ezelőtt Bécsben volt egy titkos találkozó, melyet Malofejev szervezett, itt ta­lálkoztak a nyugati és a közép­európai szélsőséges mozgalmak ve­zetői. Szerintem ezek a próbálkozá­sok azonban sosem lehetnek sikere­sek, mert nem lehetséges nemzetkö­zi nacionalista mozgalmat alapítani. Ez egyszerűen önellentmondás. A Jobbik például szeretett volna kap­csolatot a Szabadságpárttal, ám ez kudarcba fulladt, mert a szabadság­­pártiaknak Vonáék túl antiszemiták voltak. De például azt sem látom re­álisnak, hogy a magyar és a szlovák nacionalisták komolyabb szinten együttműködjenek úgy, hogy a ma­gyar szélsőségesek úgy gondolják, Szlovákia fele Magyarországot illeti meg, a szlovákok pedig fenyegetés­nek tartják őket. Hogy tekint a nyugat-európai politikai fősodor a Kelet-Európá­­ban zajló politikai folyamatokra? Elfogadják Ficót és Orbánt ? Azt hiszem, igen, mert nem látnak más alternatívát. Szeretni viszont nem szeretik őket. Kicsit csodálko­zom, hogy az európai szocialisták még nem zárták ki Robert Ficót, és látjuk, hogy Orbán mit csinál most a Közép-európai Egyetemmel és más intézményekkel. Sok okuk lenne te­hát, hogy kizárják őket, de kell nekik valaki Magyarországon és Szlová­kiában, és nincs más. A problémát azonban én nem csak itt látom. Nő a bizalmatlanság Nyugat- és Kelet-Európa között, főleg a menekültvál­ság után. A Nyugat kifogásolja, hogy a keletiek elfogadják a pénzt az EU- tól, de nem tesznek érte semmit, nem vállalnak a kötelezettségeket. S nincs rendben az sem, hogy több kelet­európai ország már régóta az EU tag­ja, és mégsem tudott felzárkózni. S a nyugati országok csalódtak a közép-európaiakban? Igen, ez így van, bár ezzel én nem értek egyet. Azt azonban el kell mon­dani, a korrupció továbbra is nagyon erős tényező, főleg kormánykörök­ben, és nem is igen törekednek arra, hogy ezt felszámolják. Az általános nacionalizmus is nagyon elterjedt, például Lengyelországban, és a kor­mányok voltaképpen elárulják az európai eszmét. A pénzt elfogadják, de elkülönülnek, és a maguk kis pa­radicsomát akarják megalkotni. Hi­hetetlen, hogy mikor az ember Bu­dapesten jár, mindenhol óriásplaká­tokon hirdetik, hogy „állítsuk meg Brüsszelt”. Miközben 2020-ig euró­­milliárdok érkeznek Magyarország­ra. A minap Kelenföldről utaztam a Keleti pályaudvarra. A metróban egész végig ezeket a plakátokat lát­tam - holott ezt a metrót gyakolatilag EU-s pénzekből építették... Hogy lábalhat ki Közép-Európa a szélsőségesség és a populizmus veszélyeiből? Van kiút? Biztos vagyok benne, de egyelőre nem látom, mi lenne ez az út. Nem látok erős demokratikus alternatívát Ficóval vagy Orbánnal szemben. De talán majd valaki felbukkan, erre mindig van esély. Talán a tiltakozó megmozdulások sorából kiemelke­dik valaki. Voltak próbálkozások, ezek elbuktak, de ez nem zárja ki, hogy a következő ne lehetne sikeres. Nem hiszem például, hogy Orbán annyira népszerű lenne, mint ahogy hiszi magáról. Hiszen Magyaror­szágon az élet nem jobb, mint tíz év­vel ezelőtt volt. Az idő a szélsőjobboldaliak és a populisták ellensége, vagy barátja? Ez egy jó kérdés, és nem igazán tu­dok válaszolni rá, mert az elmúlt idő­szak, például a menekültválság ked­vezett nekik, de nem tudjuk, mi jöhet a következő években. Trump példá­ul ugyanolyan ostobán viselkedik elnökként is, mint a kampányban, és az emberek egyszerre rádöbbenhet­nek, hogy nem akarják az ő klónját a saját országukban. A szélsőséges és populista pártoknak egyébként az is a gyengéjük, hogy monotematiku­­sak, egyszerre egy bűnbakot kiálta­nak ki. S ha ezt a bűnbakjukat el­vesztik, gyengülnek. A szélsőjobb ráadásul hajlamos arra, hogy magát verje meg. Szakadhatnak például az ideológiájuk „tisztasága” nyomán, ezt láthatjuk például Szlovákiában, ahol Kotleba mögött feltűnt Róbert Svec, a Szlovák Megújhodási Moz­galom vezetője. Hogy látja Európát öt év múlva? Eltűnhet addigra ez a politikai trend? Szerintem sokáig kell majd küz­­denünk ezekkel a szélsőséges moz­galmakkal. Nem gondolom, hogy hatalomra jutnának, de Szlovákiában például nem zárnám ki, hogy Fico szükség esetén lepaktálna Kotlebá­­ékkal. Korábban sem okozott gondot számára, hogy nacionalistákkal áll­jon össze, ha a szükség úgy kívánja. Más a keleti és a nyugati szélsőség Odehnal: a többi ellenzéki párton múlik a szélsőségesek erősödése, nekik kell demokratikus alternatívát mutatniuk Bernhard Odehnal (Somogyi Tibor felvétele)

Next