Népszava, 2024. február (151. évfolyam, 27-51. szám)
2024-02-09 / 34. szám
2024. február 9., péntek 15 INTERJÚ NÉPSZAVA Most a fegyvereké a szó INTERJÚ Bármit lépett volna Izrael válaszként az október 7-i terrorra, az a támadás kiötlőinek kedvezett volna - állítja Tarjányi Péter biztonságpolitikai szakértő. GÁL MÁRIA Létezik egy nemzetközileg kőbe vésettnek tartott alapelv, miszerint terroristákkal nem tárgyalunk. Izrael gázai hadművelete kapcsán mégis általános elvárás, hogy Izrael tárgyaljon a Hamász terrorcsoporttal. Ez esetben miért nem az alapelv a mérvadó? Bontsuk legalább kétfelé a kérdést. Egyrészt van a „terroristákkal nem tárgyalunk” alapelv. Ez igaz abban az esetben, hogyha nem egy olyan terrorszervezetről beszélünk, mint a Hamász, amely a közel 2,5 millió lakosságú Gázai övezetet kvázi önkormányzatként irányítja. Kinyilatkoztatni könnyű, de van az a méret és van az a helyzet, amiben egy ország vagy egy politikai erő nem tudja megkerülni azt, hogy ne tárgyaljon ezekkel az emberekkel. Van a kérdésnek egy másik vetülete is. Létezik egyfajta elvárás a Nyugat és egy másik elvárás az izraeli lakosság oldaláról. Különösen a túszok hozzátartozói részéről. Teljesen érthető, hogy ők azt kérik a kormánytól, hogy igenis tárgyaljanak, és valahogyan, de lehetőleg élve hozzák vissza őket, miközben azt sem lehet tudni, hányan vannak egyáltalán életben. Hivatalosan megerősített adatok szerint 32-en biztosan halottak. Igen. És úgy kell tárgyalni, hogy közben semmiféle garancia nincs arra nézve, hogy a többiek életben vannak. Miért ennyire hangsúlyos a tárgyalások sürgetése a Nyugat részéről? Azért, mert az elmúlt 1,5-2 év arra világított rá, hogy minden mindennel összefügg. Egyre láthatóbbá válik egy tömb - Kína, Fehéroroszország, Oroszország, Észak-Korea és Irán -, ami egybeszerveződött a Nyugat ellenében. Ezeknek az országoknak az a fajta eszkalációs gondolkodása, hogy minél több területen szeretnék a Nyugat erőit katonai, hírszerzési, gazdasági szempontból lefoglalni, komoly tényező. Hadd soroljam: a gázai háborúval egy időben kezdték veszélyeztetni a jemeni húszik a Vörös-tenger térségét. De ott van a Tajvani-szoros kérdése vagy az is, hogy Észak-Korea kardcsörtető politikája intenzívebbé vált. A Nyugat számára az a helyzet, amiben attól kell tartani, hogy a Közel-Kelet még inkább lángba borul, egyáltalán nem üdvös. Jelen esetben a Nyugat számára kedvező, hogy a hadban álló társadalom maga is kéri, hogy folyjon tárgyalás a terroristákkal. Egyrészt azért, mert aki időt nyer, életet nyer, de a Nyugatnak azért is jó, ha tárgyalás folyik, mert akkor ezekben a válságövezetekben nem kell katonailag megjelennie, és bízhat abban, hogy a tűzszünetek révén egyfajta rendezés elindulhat a térségben és csökken a válságövezetek száma. És mi az izraeli érdek? Ez is sokrétű. A társadalmi érdeket szétválasztanám a hadsereg és hírszerzés érdekeitől, a politikai érdektől, és ezen utóbbit is tagolni kell kormánypárti és ellenzéki érdekre. Netanjahunak fontos, hogy ez a helyzet ne nyugodjon le, merthogy a háború után szembe kell néznie a belpolitikai feszültségekkel, de az október 7-i támadást lehetővé tevő hibákkal is. Én azt gondolom, hogy TARJÁNYI PÉTER Biztonságpolitikai szakértő, rendőr, közgazdász, író, informatikai védelmi szakember. Rendőrparancsnokként a Rendőrség Különleges Szolgálata keretében dolgozott a terrorelhárítás és fegyveres bűnözés elleni harc területén. A Belügyminisztérium Nemzetközi Oktatási Központjában (FBI- akadémia) több külföldi misszió felkészítésében vett részt. Több regény szerzője, művei jelentek meg angol, spanyol és héber nyelven is. ha ennek a háborúnak vége lesz, az a Netanjahu-kormány végét is jelenti majd. A hadsereg nem zárkózik el a viszonylag hosszabb tűzszünettől sem a túszok megmentése érdekében, de hangsúlyozzák, hogy a hadművelet folytatódni fog, merthogy ezt a háborút a túszok kimentéséért és a Hamász végleges felszámolásáért indították. Szerintem fordított a sorrend. A politika vagy a hadsereg részéről? Az izraeli hadsereg oldaláról a katonai műveletek végrehajtása az elsődleges. Az IDF azt a kapacitást és azt a lehetőségrendszert szeretné megszüntetni, aminek köszönhetően nagy fegyveres támadásokat képes végrehajtani a Hamász. Netanjahu a Hamász százszázalékos megsemmisítéséről beszél, de kizárt, hogy a hadsereg ne lenne azzal tisztában, hogy erre valójában nem képesek. Korábban is volt már néhány hadművelet a Hamász gázai terrorinfrastruktúrája ellen, ami után mindig azt mondták, hogy a fegyverraktáraikat, alagútjaikat megsemmisítették. Most mégis fegyvergyártó üzemekkel, soksok ezer rakétával és alagutak egész hálózatával találták szembe magukat. Ezek után feladhatják ezt a háborút „végső győzelem" nélkül? Valójában ez olyan, mintha egy hidrának a csápjait próbálnák lenyesegetni. Egyre-másra derül ki, hogy egyre több alagútrendszer, parancsnoki álláspont és muníciós raktár van a térségben. Ami azt jelenti, hogy a hadsereg egyre inkább hírszerzési és saját tapasztalati információi szerint szembe kell, hogy nézzen azzal, hogy az egész Gázai övezetet valahogyan el kell foglalni. És itt jön az, ami a legnehezebb. Mért? Egy haderő nem szike, nem precíziós műveletekre van kitalálva. Láthatjuk, hogy a precíziós csapások is hány civil áldozattal járnak. És beszélhetünk arról, hogy élő pajzsként használják a palesztinokat a terroristák, de a valóság az, hogy a városi harcban elképzelhetetlen, hogy csak a fegyveres erő semmisüljön meg és eközben a civil lakosság és civil infrastruktúra ne sérüljön. Ez a háború logikájával szembemegy. A hadsereg az mindig is pallos lesz, egy kard, ami odacsap, a városi harc pedig az egyik legpusztítóbb háborús forma. De lehetett volna-e Izraelnek más válasza, mint a katonai? Én azt gondolom, hogy ezzel az egész hadművelettel az a baj, hogy az említett öt ország tömbösödése folytán bármit lépett volna Izrael, az a támadás kiötlőinek kedvez. Nekik teljesen mindegy, hogy mi történik, mert a valós céljuk az, hogy válság legyen, hogy a Nyugat egyre többet költsön hírszerzésre, háborúra, katonai fejlesztésekre, haditechnikára. Izrael nem tehette meg, hogy nem ad katonai választ október 7-re, mert akkor gyengének mutatkozik, ami felhívás az összes szélsőséges iszlamista szervezetnek, hogy innentől kezdve támadásokat lehet végrehajtani ellene. Ez is jó nekik, de az is jó - különösen Iránnak -, hogyha Izrael kőkeményen lép fel, hiszen az egybekovácsolja a szélsőségeseket. A támadás kiötlőjének azért is teljesen mindegy volt, hogy mit lép Izrael, mert bármilyen válaszával darabokra hullik az Irán számára horrorforgatókönyvként alakuló Ábrahám-terv, az, hogy olyan ősellenségek között, mint Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emirátusok és Izrael, valamiféle párbeszéd kezdődött el, és ha nem is a klasszikus béke, de valamiféle normalizáció irányába mozdult el a folyamat. Szóval bármilyen válasz esetén, akár békésen tárgyalva, akár kardcsörtetve, háborúzva, valójában a támadóknak az érdekei érvényesülnek. Ezért mondom azt, hogy ebben a helyzetben egyáltalán nincs jó válasz. Tárgyalásokkal véget lehetne vetni ennek a konfliktusnak úgy, hogy Izrael céljai, a túszok kiszabadítása és a Hamász felszámolása is megvalósuljon? Minden olyan katonai logika, amelyik azt állítja, hogy egy terrorszervezetet százszázalékosan meg lehet semmisíteni, az hazudik. A terrorszervezeteknek a sajátja az, hogy nem lehet őket eltüntetni a föld színéről. A katonai szárnyakat meg lehet semmisíteni, de földalatti mozgalomként képesek tovább működni. Ez történt az Iszlám Állammal is. A katonai szárnya megsemmisült, de a szervezet létezik, januárban ugyebár épp Iránban követtek el pusztító robbantást. Rövid távon nincs reális esély a kétállami megoldásra. Ugyanez igaz a Hamászra is. Netanjahu arról beszél, hogy megsemmisítik a Hamászt, de hát többször nekifutott már ennek Izrael, és lám, a Hamász még mindig harcol. Lát-e arra bármiféle lehetőséget, hogy ha ez a háború egyszer véget ér, akkor tényleg elkezdődnek a kétállami megoldást célzó tárgyalások? Feltételezzük, hogy a palesztin államiságért nem rajongó Netanjahu-kormány bukni fog, mert Izrael nem Oroszország, és jön egy új kormányzat, amely hajlik a kompromisszumra. De ki lehetne annak a palesztin oldalnak a legitim képviselője, amelynek szereplői pillanatnyilag egymásnak is ellenségei? Kivel tárgyalhatna Izrael, ha lenne is valós tárgyalási szándék palesztin oldalon? Ebben a pillanatban nem látom realitását a kétállami megoldásnak. Sem palesztin, sem pedig izraeli oldalról. Egyrészt azért, mert nem tudni, ki az, aki képviselheti a palesztinokat. Kit ismer el legitim képviseletnek a Nyugat, kit ismer el Izrael, és van-e olyan szervezet, amely befolyásolni tudja az összes szélsőséges palesztin csoportot és garantálni tudja a palesztin vállalások betartását. De izraeli oldalon sincs realitása egyelőre a Netanjahu-kormány menesztése esetén sem. Miért? Úgy gondolom, hogy az izraeli politika egyetlen szereplője sem vállalhatná fel most a palesztin állam gyors létrehozását, mert az azzal járna, hogy ezt a Hamász azonnal eredményként tűzné a zászlajára, és azt hirdethetné, hogy lám, az október 7-i terrortámadással elérték céljukat. Ez olyan arcvesztés lenne, ami Izrael oldaláról elfogadhatatlan. A Nyugat szempontjából viszont nagyon kényelmes és piszkosul nagy eredmény lenne. Azt lehetne mondani, hogy ezt a kérdést innentől le lehet söpörni az asztalról, lokális konfliktusnak, lokális problémának lehet nevezni, amivel nagyhatalmilag egyáltalán nem kell már foglalkozni. Az az igazság, hogy ezt az egész térséget már szeretné elfelejteni a Nyugat, és inkább már magával foglalkozna. Bármiféle palesztin államiság megvalósítása elképzelhető a ciszjordániai telepek felszámolása nélkül? - Biztos, hogy nem. Ezért is tartom elképzelhetetlennek most a két állami megoldást. Most Izrael mindent megtesz azért, hogy a Hamász katonai szárnyát totálisan elpusztítsa. Az Egyesült Államok és az európai államok, az Egyesült Királyság mindent megtesz, hogy a húszik katonai szárnyát elpusztítsa. Tehát most a fegyvereké a szó. Az elkövetkező időszakban semmi nem fog eldőlni a tárgyalóasztalnál. Biztonságpolitikai szempontból elképzelhető, hogy a háború után Izrael katonai felügyelet nélkül átadja Gázát bármiféle palesztin szervezetnek? Nem tudom elképzelni. Október 7-ével ennek bármilyen valószínűsége megszűnt. Meglepték Izraelt, és Izrael még egyszer ezt nem fogja megengedni. Nem véletlenül volt ez olyan Izraelnek, mint 2001. szeptember 11-e az Egyesült Államok számára. Súlyos évek, sőt inkább évtizedek kellenek majd ahhoz, hogy Izrael újból higgyen bármiben és készen álljon bármiféle kompromisszumra. Tarjányi szerint a Hamász teljes felszámolása vágyálom csupán