Contemporanul, ianuarie-iunie 1982 (nr. 1-26)

1982-01-01 / nr.1

INTERVIURILE „CONTEMPORANULUI“ Cu academicianul Octav ONICESCU despre: Ştiinţă, filozofie, viaţă ! — Am mai avut prilejul să discutăm despre relaţia dintre ştiinţă şi filozofie, discipline cărora v-aţi dedicat viaţa. Recenta dumneavoastră carte eviden­ţiază şi nuanţează aspecte noi ale aces­tei relaţii. Dar, pentru că subiectul este vast, imbogăţindu-se şi aprofundîndu-se mereu, vă propun să continuăm. S-ar putea vorbi de un fel de competiţie intre ştiinţă şi filozofie, în care astăzi ştiinţa ar fi învingătoare, filozofia păstrîndu-şi un modest loc secund? — Răspunsul nu poate fi dat decit în mers ; şi una şi cealaltă merg înainte, nu împiedicîndu-se una de cealaltă ci com­­pletindu-se. Ştiinţa pune din ce în ce mai multe probleme filozofiei, pentru că ii aso­ciază toate nelămuririle ei, care cresc pe măsura dezvoltării cunoaşterii. Ştiinţa nu poate fi definită decît ca un proces în continuă desfăşurare între noi, noi înşine şi natură, dacă nu cumva avem mîndria de a nu ne implica, pe noi înşine în vasta şi încă plina de ascunzişuri natură. Este adevărat, şi trebuie să recunoaştem, că ştiinţa a produs oarecari întîrzieri în pro­gresul gîndirii apropiate de natură şi eu sînt nevoit să recunosc, alături de alţii, că afirmaţii insuficient controlate despre spa­ţiu şi timp, ca şi asupra subiectivismului în cercetarea microcosmosului au pus pie­dici îndeajuns de serioase în progresul gîn­dirii filozofice. Este o idee foarte răspîn­­dită că ştiinţa nu dă niciodată înapoi, propriu-zis, că un adevăr odată cîştigat este cîştigat pentru totdeauna, dar că filo­zofia este obligată să revină mereu asu­pra ei înseşi. Nu sînt atît de hotărît de partea acestei păreri. Filozofia cunoaşte şi ea progrese efective, chiar dacă ele sînt doar aparente în sensul că nu dispune de o suficientă libertate de alegere a noţiuni­lor, a expresiilor adecvate pentru nuanţele pe care le presupune. — Constantin Rădulescu-Motru afir­ma undeva că ştiinţa cu cit este mai adîncă, cu atît este mai aproape de fi­lozofie. ■ — Da, dar filozofia nu se reduce doar la problemele macro și microcosmosului, ale naturii fizice ; ea cuprinde omul intreg și natura întreagă, chiar dacă pentru noi e mai cu seamă materie. Nici dragostea, nici prietenia, nici ura, nici invidia nu fac parte, la drept vorbind, dintr-un macro sau microcosmos, dar filozofia trebuie să le găsească loc. Noi, oamenii, trebuie s-o ajutăm, să ne întregim, intr-un fel, ima­ginea despre noi înşine, prin lămurirea nu numai cu ajutorul literaturii, picturii sau muzicii, ci şi prin puterea verbului, care să completeze bogăţia capacităţilor umane. — In cartea dumneavoastră vorbiţi despre necesitatea unei ştiinţe a înţe­legerii noastre cu Universul. Afirmaţia poate surprinde, pentru că, in felul ei, fiecare ştiinţă este o modalitate de în­ţelegere cu Universul, cel puţin cu unul dintre aspectele sale. Această ştiinţă a înţelegerii este cumva mai aproape de filozofie ? — E tot atît de aproape de filozofie, cît şi de ştiinţă, pentru că Universul este un mare necunoscut, în care pătrundem ici şi colo, şi în care suntem­ fericiţi şi mîndri cînd putem aprinde o luminiţă măcar pen­tru noi înşine. — Cum ar trebui să fie o astfel de ştiinţă ? — Cred că nişte şcoli — cuvintul poate nu este cel mai potrivit — de tipul celei a lui Pitagora ar crea posibilitatea de a gindi cu metode ce nu pot fi departe de cele ale ştiinţei — pentru a realiza o înţe­legere globală. O înţelegere a diferitelor aspecte nu numai ale vieţii umane, nu nu­mai ale omului purtător de gene, dar... şi a atomilor care nu se ştie dacă nu ascund şi ei o viaţă ale cărei se­crete incă nu le bănuim. — Pe urmele cunoscutei expresii a lui Galileu despre „materie de ştiinţă" undeva in carte afirmaţi că ea ar tre­bui să devină şi o materie de faptă. Intre aceste două feluri de „materie" pentru cunoaştere şi înfăptuire, omul dă măsura umanităţii sale. Care ar fi formele acestei „materii de faptă"? — Este vorba de fapta permanen­tă a omului, in care se cuprinde, fireşte, şi ceea ce într-o formă pedantă se numeşte Homo Faber. Intrăm aici pe un drum al prefacerii în acţiune a gîndu­­rilor şi sentimentelor umane, împletite cu toate manifestările pe care natura le oferă. Aici apare o întrebare tulburătoare. Arta trebuie înţeleasă doar ca simplu divertis­ment, sau este un act, o faptă dintre cele mai pozitive pe care omul le înseamnă pe răbojul timpului petrecut pe acest pă­­mînt ? — Această întrebare, să cerc nu un răspuns ci răspunsuri diferenţiate şi la care aţi şi răspuns intr-un fel, mă face să aduc in discuţie pe acel Homo Cri­­ticus de care vorbiţi in carte. Care sînt atributele unui astfel de om ? — Am vorbit despre el într-un loc care mi s-a părut potrivit. Şi acolo şi acum înţeleg că este, in primul rînd, critic faţă de sine însuşi. In această întoarcere a fiinţei asupra sa se poate găsi drumul spre perfecţiune, spre noutate, creaţie,­­ nu numai artistică, ci umană şi aş spune creaţie psihologică, ca să întrebuinţez pen­tru prima oară această expresie de care am o oarecare teamă. Desigur, dorinţa oricărui om care tră­ieşte prin gîndirea lui este să creeze, măcar printr-o proiecţie asupra viitorului, o lume nouă, nici prea departe de aceea a existenţei actuale, dar nici prea aproape de ea. Poate el vede această lume cu li­bertatea de a-şi schimba drumul după o oarecare fantezie, care să-i dea cel puţin sentimentul libertăţii, o aspiraţie dintre cele mai vii ale cercetătorului paşnic. Acest cercetător îmi pare un fel de Faust eliberat de spiritul malefic, închei insă protestînd eu însumi asupra acestei viziuni. Legăturile pe care ţi le im­pun familia, prietenii, vechile idei, societatea, sînt adevăruri mai sigure, mai durabile şi mai favorabile pentru în­cercările noastre de a înţelege lumea şi pe noi înşine. — E, intr-un fel, o demonstraţie pen­tru ce înseamnă acum Homo Criticii« Inaintind în discuţie, aş vrea să vă amintesc o altă afirmaţie din cartea dumneavoastră, despre matematizare, care nu este un act artificial şi doar asociat naturii, ci incorporat logicii proceselor ei. Din nou Pitagora ? — Da, într-un fel. — Incercind să-mi amintesc ce ştiu despre înţeleptul din Samos, despre comunitatea sa filozofică, vă pun o în­trebare : pină unde poate ajunge ma­tematizarea ? — Ne-o poate spune foarte bine tot ex­perienţa lui Pitagora. El a crezut cu con­vingere — cuvintul poate nu e fericit ales dar subliniază ceea ce vreau să spun — că numărul întreg poate reprezenta toate legile fundamentale ale existenţei, ceea ce nu înseamnă că le-a şi formulat ca atare. (Apoi să nu uităm că se ştie încă destul de puţin despre viaţa lui, că o parte a doctrinei era ascunsă, cunoscută doar de el şi cîţiva iniţiaţi.) S-a izbit însă şi el de incapacitatea numărului său de a re­prezenta lungimea laturii unui biet tri­­unghi-dreptunghi. Aceasta este un fel de deziluzie, pe care o încearcă mereu toţi marii descoperitori de adevăruri matema­tice, care se opresc neputincioşi — pentru cită vreme, nu se ştie niciodată — în faţa unor realităţi. Piedica întîmpinată de Pita­gora a fost depăşită, e drept, după vreo 2000 de ani. Matematizarea a continuat însă şi după Pitagora, au fost găsite căi proprii de dezvoltare. Aceasta insă nu stăvileşte apariţia unor noi probleme pe care cerce­tările ştiinţei le pun matematicii. Sunt probleme mereu mai grele, care cer ge­niului uman eforturi noi pe care pină la urmă le va da cu preţul altor probleme şi mai dificile. Drumurile matematicii, ale ştiinţelor naturii şi ale omului — dacă ţinem mereu la această preţioasă rezervă — se apropie şi se depărtează mereu. Mi-ai amintit de comunitatea lui Pita­gora ; ca şi comunitatea lui Platon, aceasta era una a înţelepţilor, dar condamnată printr-un viciu funda­mental. Este vorba de lipsa princi­piului perenităţii, al celui generator de nou în toate sensurile sale, care este prin­cipiul feminităţii. Pentru mine, admirator necondiţionat al lui Pitagora, condamna­rea acestui tip de comunitate este defini­tivă. Prefer să mă întorc la viaţa de toate zilele, cu păcatele ei, dar şi cu acea mare capacitate de generare a omenirii în con­tinuă prefacere. Şi aceasta cu şi fără filo­zofie, cu şi fără matematică sau ştiinţă pentru că ele se nasc numai acolo unde este omul care se respectă şi îşi cultivă existenţa. — Iertaţi-mi indiscreţia, dar stînd in faţa dumneavoastră, citesc pe coperta dosarului plin de hirtii pe care l-aţi închis la sosirea mea, încercare de fi­lozofie, întrebarea mea despre gindu­­rile care vă preocupă, despre proiectele de viitor, şi-a primit răspuns. Nerăbda­rea de a cunoaşte aceste gînduri o păs­trez pină cînd ele vor cunoaşte lumina tiparului, sperînd ca aceasta să fie cit de curind. Convorbire realizaţi de Elena SOLUNCA Universal biologiei Interviu cu George Emil PALADE, Premiul Nobel pentru medicină 1973 — Cu ce aţi dori să începem, dom­nule profesor, o convorbire despre tai­nele celulei vii? Am putea încerca să schiţăm, din cîteva replici, o imagine su­mară a ceea ce a fost şi este astăzi ex­plorarea microcosmosului viu? — Evident nu! Şi de aceea vă propun ca atunci cînd socotiţi că răspunsul ar avea nevoie de o completare, să adăugaţi la el date din conferinţele mele. — Voi face astfel. Dar, din scrupulozi­­tate, explicitările vor apărea diferenţiate în text. — Cum credeţi! Important este mai ales să nu alterăm fondul ştiinţific şi să nu cădem în „romanţări". — Cu două excepţii, de principiu. Isto­ria oricărei descoperiri conţine în ea o mare cantitate de omenesc. Expunerea faptului în sine, vă satisface, poate, dar pe noi ne privează de înţelegerea con­juncturii care a dus la respectiva reali­zare ştiinţifică. Socot aşadar că expu­nerea şi a relaţiilor interumane care au ţesut trama unei idei sau chiar emoţio­nalul consumat in procesul de creaţie nu ar altera fondul ştiinţific. In al doilea rînd, remarcînd faptul că în conferinţele pe care le-aţi ţinut aţi trecut voit prea uşor peste contribuția dumneavoastră la dezvoltarea acestei științe, mă simt obligat să îndrept omisiunile. Care sunt deci, după dumneavoastră, etapele prin care a trecut biologia in ultima sută de ani? — Eu disting trei perioade. Una îna­inte de Abbé, alta „post Abbé“ și In fine una contemporană. — Poate fi socotit fizicianul german Ernest Abbé piatră de hotar intre două viziuni asupra celulei vii? — Cred că da. Fiindcă Ernest Abbé și Karl Zeiss, ambii din Jena, au făcut po­sibile — prin minunatul instrument de cunoaștere pe care l-au construit la mij­locul secolului trecut, microscopul optic modern — marile realizări în citologie. — Ce v-a făcut să abordaţi studiul ce­lulei vii? — Am ajuns la acest studiu pe o cale firească, încă de pe vremea cînd pre­dam embriologia la Facultatea de medi­cină din Bucureşti. — In perioada in care dvs. v-aţi de­dicat cercetării acestei „microuzine“ care e celula vie, in 1945, ce vi se părea mai semnificativ din ceea ce se ştia despre structura şi rolul nucleului şi cele ale citoplasmei? — Faptul că în timp ce structura mi­croscopică a nucleului era în mare mă­sură clarificată — încă din primii ani ai secolului nostru — iar studiile reali­zate de T. H. Morgan şi elevii săi de la Universitatea Columbia între 1932—1936 impuseseră ideea legăturii directe între cromozomi şi ereditate, rolul unor for­maţiuni din citoplasmă (al mitocondri­­ilor, aparatului Golgi, centrosomului etc.)­in economia celulei rămînea încă necu­noscut. Cei care meditau la aceste pro­bleme îşi dădeau seama că aşa-zisa pe­rioadă „post Abbé“, dominată de micro­scopul cu lumină, trebuia să ia sfîrşit. Şi visau că va veni un timp cînd formaţiu­nile din citoplasmă vor putea fi izolate in stare pură şi analizate separat. Evi­dent, pină în Ш6, nimeni nu comunicase vreo soluţie convenabilă. La 1 iulie insă a apărut articolul lui Albert Claude, de la Institutul Rockefeller din New York, care deschidea o nouă etapă în cunoaş­terea celulei vii: analiza complexă a componentelor. In experienţele sale A. Claude supusese unei ultracentrifugări celule din ficatul unor mamifere şi ob­servase că după dezintegrarea lor, dife­ritele componente se separă, în funcţie de greutate. Cercetătorul comunica astfel că a putut obţine, separat, fracţiuni din nucleu, din membrane, din mitocondrie etc. Se realiza astfel, indirect, o mică disecţie a celulei. în acelaşi an, Crist­ia de Duve aducea o completare spectacu­loasă. Analizînd diferitele fracţiuni obţi­nute prin procedeul ultracentrifugării fracţionate, el ajungea la concluzia că fiecare din ele posedă o activitate biolo­gică caracteristică. — Aţi sesizat de la început că lucră­rile lui Albert Claude şi Cristian de Duve erau pe cale de a revoluţiona citologia? — Da. Cred că da! Cu unele mici re­zerve. — Dacă îmi permiteţi o indiscreţie, scuzabilă unui istoric al ştiinţei, există chiar documente inedite în acest sens Dr. Florica Popa, soţia şi colaboratoare profesorului Gigore T. Popa , unul din maeştrii dumneavoastră bucureşteni, mi-a pus la dispoziţie cîteva scrisori pe care le-aţi scris profesorului, foarte cu­rind după ce aţi început să lucraţi la In­stitutul Rockefeller. Iată ce-i scriaţi in octombrie 1946.......Grupul celor care lu­crează la demontarea celulei cu centri­fuga crede că obţine piese întregi la de­montare. Tare mi-e frică să nu fie frlu­turi şi sfărimături din piese. Natural nu­cleu sunt întregi,„ cînd se zdrobesc se pot obţine foarte frumoase filamente de cromatină. Mitocondriile sint totdeauna sferice, deci diferite de ce se vede in ce­lula intactă. Microsomii, invizibili la mi­­croscopul obișnuit, sint vizibili la cel elec­tronic“... —Ei da. In 1946 se realizase deja acea extraordinară alianţă: demontarea ce­lulei ,prin ultracentrifugare şi analiza ** •elor cu microscopul electronic. Ei dealtfel, primii ani de glorie al croscopului electronic — construit cu ani mai înainte de Rudenberg (1931) şi Knoll şi Ruska (1932) — deşi calitatea imaginilor era departe de a satisface. — Nemulţumirea dumneavoastră ii, ce priveşte calitatea imaginilor obţinute­­cu microscopul electronic al anilor 194 1952 transpare din aceeaşi scrisoare. Da. ce deplîngeaţi faptul că piesele secţio­nate sunt groase şi metodologia de mon­tare greoaie, scriaţi textual: „Natural, e un fel de tocană, dar ceva mai bun nu prea se întrevede pentru moment în ceea ce priveşte piesele tăiate“. — Da. Imaginile nu satisfăceau pe ni­meni. Intrasem într-un impas general. Dar s-au găsit soluţii! — Mai exact este „Aţi găsit soluţia“. Căci după ce W. Bloom şi K. Porter au inventat ultramicrotomul — care taie fe­lii de ţesut de numai 300 A°, dumnea­­voastră aţi inventat, in 1952, cunoscutul fixator care vă poartă numele (tetra­­oxid de osmiu 1% in tampon de veronal sodic). Pentru microscopia electronică a­­ceastă invenţie a avut o importanţă capi­tală. Aplicarea filatorului a dus la cla­rificarea peisajului celular, la alungarea acelei nebulozităţi care împiedica pe morfologi să distingă detaliile de struc­tură. S-a putut studia astfel structura fină a nucleului (membrana nucleară, nu­­cleonii), a centriolilor, s-a văzut că mi­­tocondriile au un perete dublu, că in in­teriorul citoplasmei se află şi alte for­maţiuni, necunoscute pină atunci, cum sunt reticulul endoplasmic, numeroase alte membrane interne, microtuburi, mici filamente etc. Şi un mic reproş. In ce­ferinţele de la Institutul de biologie­­. patologie celulară din Bucureşti aţi vor­bit adesea de ribozomi, dar nu aţi men­ţionat cine i-a descoperit şi ce consecinţe ulterioare a avut această descoperire. — Asta se ştie. E elementar !... — Eu aş preciza totuşi că ribozomii, aceste centrale ale sintezei de proteine, au fost descoperiţi de dumneavoastră. (Comunicare la Congresul de microsco­pie electronică de la Pocono-Manor, Pen­­silvania, S.U.A., 1953). Desigur, cind aţi pus in evidenţă acele „particule mici“ (small particles) din citoplasmă, nu eraţi decit morfologul atras de o formaţiune nouă. — La început da. Apoi cînd s-a des­coperit că aceste „small particles“ sunt foarte bogate în acid ribonucleic (RNA) mi-am dat imediat seama de importan­ţa lor. (G. Palade se referă la faptul că la nivelul ribozomilor au loc două procese de o excepţională importanţă pentru viaţă. Mai intii, mesajul ereditar — o „cule­gere de ordine“ scrise in limbajul acizi­lor nucleici — este tradus (translat) In lim­bajul proteinelor. Aici iau naştere, prin unirea „cărămizilor“ de aminoacizi, ma­rile molecule de proteine care vor alcătui corpul celulelor. Dar la nivelul ribozomilor nu se nasc doar proteinele structurale, ci şi cele funcţionale, adică acelea care joacă doar la un moment dat un rol în economia celulei (partea proteică a hor­monilor, diastazelor, anticorpii ş.a.). Des­coperirea lui Palade a servit substanţial­­i virusologilor care au putut înţelege unele etape importante ale biosintezei vi­rusurilor în celula victimă. Ea a deschis şi porţi de înţelegere a procesului de cancerizare.­ — Aşadar aşa cum îi scriaţi profesoru­­lui Gr. T. Popa, v-aţi simţit imediat atras de cei care demontau celula cu ultra­­centrifuga! — Da, am devenit incă din 1947 un membru al acestei echipe şi am început să studiez la microscopul electronic dife- Interviu consemnat de Dr. Radu IFTIMOVICI (Continuare In род. 4) In exclusivitate : I CONTEMPORANUL

Next