Contemporanul, ianuarie-iunie 1982 (nr. 1-26)
1982-01-01 / nr.1
INTERVIURILE „CONTEMPORANULUI“ Cu academicianul Octav ONICESCU despre: Ştiinţă, filozofie, viaţă ! — Am mai avut prilejul să discutăm despre relaţia dintre ştiinţă şi filozofie, discipline cărora v-aţi dedicat viaţa. Recenta dumneavoastră carte evidenţiază şi nuanţează aspecte noi ale acestei relaţii. Dar, pentru că subiectul este vast, imbogăţindu-se şi aprofundîndu-se mereu, vă propun să continuăm. S-ar putea vorbi de un fel de competiţie intre ştiinţă şi filozofie, în care astăzi ştiinţa ar fi învingătoare, filozofia păstrîndu-şi un modest loc secund? — Răspunsul nu poate fi dat decit în mers ; şi una şi cealaltă merg înainte, nu împiedicîndu-se una de cealaltă ci completindu-se. Ştiinţa pune din ce în ce mai multe probleme filozofiei, pentru că ii asociază toate nelămuririle ei, care cresc pe măsura dezvoltării cunoaşterii. Ştiinţa nu poate fi definită decît ca un proces în continuă desfăşurare între noi, noi înşine şi natură, dacă nu cumva avem mîndria de a nu ne implica, pe noi înşine în vasta şi încă plina de ascunzişuri natură. Este adevărat, şi trebuie să recunoaştem, că ştiinţa a produs oarecari întîrzieri în progresul gîndirii apropiate de natură şi eu sînt nevoit să recunosc, alături de alţii, că afirmaţii insuficient controlate despre spaţiu şi timp, ca şi asupra subiectivismului în cercetarea microcosmosului au pus piedici îndeajuns de serioase în progresul gîndirii filozofice. Este o idee foarte răspîndită că ştiinţa nu dă niciodată înapoi, propriu-zis, că un adevăr odată cîştigat este cîştigat pentru totdeauna, dar că filozofia este obligată să revină mereu asupra ei înseşi. Nu sînt atît de hotărît de partea acestei păreri. Filozofia cunoaşte şi ea progrese efective, chiar dacă ele sînt doar aparente în sensul că nu dispune de o suficientă libertate de alegere a noţiunilor, a expresiilor adecvate pentru nuanţele pe care le presupune. — Constantin Rădulescu-Motru afirma undeva că ştiinţa cu cit este mai adîncă, cu atît este mai aproape de filozofie. ■ — Da, dar filozofia nu se reduce doar la problemele macro și microcosmosului, ale naturii fizice ; ea cuprinde omul intreg și natura întreagă, chiar dacă pentru noi e mai cu seamă materie. Nici dragostea, nici prietenia, nici ura, nici invidia nu fac parte, la drept vorbind, dintr-un macro sau microcosmos, dar filozofia trebuie să le găsească loc. Noi, oamenii, trebuie s-o ajutăm, să ne întregim, intr-un fel, imaginea despre noi înşine, prin lămurirea nu numai cu ajutorul literaturii, picturii sau muzicii, ci şi prin puterea verbului, care să completeze bogăţia capacităţilor umane. — In cartea dumneavoastră vorbiţi despre necesitatea unei ştiinţe a înţelegerii noastre cu Universul. Afirmaţia poate surprinde, pentru că, in felul ei, fiecare ştiinţă este o modalitate de înţelegere cu Universul, cel puţin cu unul dintre aspectele sale. Această ştiinţă a înţelegerii este cumva mai aproape de filozofie ? — E tot atît de aproape de filozofie, cît şi de ştiinţă, pentru că Universul este un mare necunoscut, în care pătrundem ici şi colo, şi în care suntem fericiţi şi mîndri cînd putem aprinde o luminiţă măcar pentru noi înşine. — Cum ar trebui să fie o astfel de ştiinţă ? — Cred că nişte şcoli — cuvintul poate nu este cel mai potrivit — de tipul celei a lui Pitagora ar crea posibilitatea de a gindi cu metode ce nu pot fi departe de cele ale ştiinţei — pentru a realiza o înţelegere globală. O înţelegere a diferitelor aspecte nu numai ale vieţii umane, nu numai ale omului purtător de gene, dar... şi a atomilor care nu se ştie dacă nu ascund şi ei o viaţă ale cărei secrete incă nu le bănuim. — Pe urmele cunoscutei expresii a lui Galileu despre „materie de ştiinţă" undeva in carte afirmaţi că ea ar trebui să devină şi o materie de faptă. Intre aceste două feluri de „materie" pentru cunoaştere şi înfăptuire, omul dă măsura umanităţii sale. Care ar fi formele acestei „materii de faptă"? — Este vorba de fapta permanentă a omului, in care se cuprinde, fireşte, şi ceea ce într-o formă pedantă se numeşte Homo Faber. Intrăm aici pe un drum al prefacerii în acţiune a gîndurilor şi sentimentelor umane, împletite cu toate manifestările pe care natura le oferă. Aici apare o întrebare tulburătoare. Arta trebuie înţeleasă doar ca simplu divertisment, sau este un act, o faptă dintre cele mai pozitive pe care omul le înseamnă pe răbojul timpului petrecut pe acest pămînt ? — Această întrebare, să cerc nu un răspuns ci răspunsuri diferenţiate şi la care aţi şi răspuns intr-un fel, mă face să aduc in discuţie pe acel Homo Criticus de care vorbiţi in carte. Care sînt atributele unui astfel de om ? — Am vorbit despre el într-un loc care mi s-a părut potrivit. Şi acolo şi acum înţeleg că este, in primul rînd, critic faţă de sine însuşi. In această întoarcere a fiinţei asupra sa se poate găsi drumul spre perfecţiune, spre noutate, creaţie, nu numai artistică, ci umană şi aş spune creaţie psihologică, ca să întrebuinţez pentru prima oară această expresie de care am o oarecare teamă. Desigur, dorinţa oricărui om care trăieşte prin gîndirea lui este să creeze, măcar printr-o proiecţie asupra viitorului, o lume nouă, nici prea departe de aceea a existenţei actuale, dar nici prea aproape de ea. Poate el vede această lume cu libertatea de a-şi schimba drumul după o oarecare fantezie, care să-i dea cel puţin sentimentul libertăţii, o aspiraţie dintre cele mai vii ale cercetătorului paşnic. Acest cercetător îmi pare un fel de Faust eliberat de spiritul malefic, închei insă protestînd eu însumi asupra acestei viziuni. Legăturile pe care ţi le impun familia, prietenii, vechile idei, societatea, sînt adevăruri mai sigure, mai durabile şi mai favorabile pentru încercările noastre de a înţelege lumea şi pe noi înşine. — E, intr-un fel, o demonstraţie pentru ce înseamnă acum Homo Criticii« Inaintind în discuţie, aş vrea să vă amintesc o altă afirmaţie din cartea dumneavoastră, despre matematizare, care nu este un act artificial şi doar asociat naturii, ci incorporat logicii proceselor ei. Din nou Pitagora ? — Da, într-un fel. — Incercind să-mi amintesc ce ştiu despre înţeleptul din Samos, despre comunitatea sa filozofică, vă pun o întrebare : pină unde poate ajunge matematizarea ? — Ne-o poate spune foarte bine tot experienţa lui Pitagora. El a crezut cu convingere — cuvintul poate nu e fericit ales dar subliniază ceea ce vreau să spun — că numărul întreg poate reprezenta toate legile fundamentale ale existenţei, ceea ce nu înseamnă că le-a şi formulat ca atare. (Apoi să nu uităm că se ştie încă destul de puţin despre viaţa lui, că o parte a doctrinei era ascunsă, cunoscută doar de el şi cîţiva iniţiaţi.) S-a izbit însă şi el de incapacitatea numărului său de a reprezenta lungimea laturii unui biet triunghi-dreptunghi. Aceasta este un fel de deziluzie, pe care o încearcă mereu toţi marii descoperitori de adevăruri matematice, care se opresc neputincioşi — pentru cită vreme, nu se ştie niciodată — în faţa unor realităţi. Piedica întîmpinată de Pitagora a fost depăşită, e drept, după vreo 2000 de ani. Matematizarea a continuat însă şi după Pitagora, au fost găsite căi proprii de dezvoltare. Aceasta insă nu stăvileşte apariţia unor noi probleme pe care cercetările ştiinţei le pun matematicii. Sunt probleme mereu mai grele, care cer geniului uman eforturi noi pe care pină la urmă le va da cu preţul altor probleme şi mai dificile. Drumurile matematicii, ale ştiinţelor naturii şi ale omului — dacă ţinem mereu la această preţioasă rezervă — se apropie şi se depărtează mereu. Mi-ai amintit de comunitatea lui Pitagora ; ca şi comunitatea lui Platon, aceasta era una a înţelepţilor, dar condamnată printr-un viciu fundamental. Este vorba de lipsa principiului perenităţii, al celui generator de nou în toate sensurile sale, care este principiul feminităţii. Pentru mine, admirator necondiţionat al lui Pitagora, condamnarea acestui tip de comunitate este definitivă. Prefer să mă întorc la viaţa de toate zilele, cu păcatele ei, dar şi cu acea mare capacitate de generare a omenirii în continuă prefacere. Şi aceasta cu şi fără filozofie, cu şi fără matematică sau ştiinţă pentru că ele se nasc numai acolo unde este omul care se respectă şi îşi cultivă existenţa. — Iertaţi-mi indiscreţia, dar stînd in faţa dumneavoastră, citesc pe coperta dosarului plin de hirtii pe care l-aţi închis la sosirea mea, încercare de filozofie, întrebarea mea despre gindurile care vă preocupă, despre proiectele de viitor, şi-a primit răspuns. Nerăbdarea de a cunoaşte aceste gînduri o păstrez pină cînd ele vor cunoaşte lumina tiparului, sperînd ca aceasta să fie cit de curind. Convorbire realizaţi de Elena SOLUNCA Universal biologiei Interviu cu George Emil PALADE, Premiul Nobel pentru medicină 1973 — Cu ce aţi dori să începem, domnule profesor, o convorbire despre tainele celulei vii? Am putea încerca să schiţăm, din cîteva replici, o imagine sumară a ceea ce a fost şi este astăzi explorarea microcosmosului viu? — Evident nu! Şi de aceea vă propun ca atunci cînd socotiţi că răspunsul ar avea nevoie de o completare, să adăugaţi la el date din conferinţele mele. — Voi face astfel. Dar, din scrupulozitate, explicitările vor apărea diferenţiate în text. — Cum credeţi! Important este mai ales să nu alterăm fondul ştiinţific şi să nu cădem în „romanţări". — Cu două excepţii, de principiu. Istoria oricărei descoperiri conţine în ea o mare cantitate de omenesc. Expunerea faptului în sine, vă satisface, poate, dar pe noi ne privează de înţelegerea conjuncturii care a dus la respectiva realizare ştiinţifică. Socot aşadar că expunerea şi a relaţiilor interumane care au ţesut trama unei idei sau chiar emoţionalul consumat in procesul de creaţie nu ar altera fondul ştiinţific. In al doilea rînd, remarcînd faptul că în conferinţele pe care le-aţi ţinut aţi trecut voit prea uşor peste contribuția dumneavoastră la dezvoltarea acestei științe, mă simt obligat să îndrept omisiunile. Care sunt deci, după dumneavoastră, etapele prin care a trecut biologia in ultima sută de ani? — Eu disting trei perioade. Una înainte de Abbé, alta „post Abbé“ și In fine una contemporană. — Poate fi socotit fizicianul german Ernest Abbé piatră de hotar intre două viziuni asupra celulei vii? — Cred că da. Fiindcă Ernest Abbé și Karl Zeiss, ambii din Jena, au făcut posibile — prin minunatul instrument de cunoaștere pe care l-au construit la mijlocul secolului trecut, microscopul optic modern — marile realizări în citologie. — Ce v-a făcut să abordaţi studiul celulei vii? — Am ajuns la acest studiu pe o cale firească, încă de pe vremea cînd predam embriologia la Facultatea de medicină din Bucureşti. — In perioada in care dvs. v-aţi dedicat cercetării acestei „microuzine“ care e celula vie, in 1945, ce vi se părea mai semnificativ din ceea ce se ştia despre structura şi rolul nucleului şi cele ale citoplasmei? — Faptul că în timp ce structura microscopică a nucleului era în mare măsură clarificată — încă din primii ani ai secolului nostru — iar studiile realizate de T. H. Morgan şi elevii săi de la Universitatea Columbia între 1932—1936 impuseseră ideea legăturii directe între cromozomi şi ereditate, rolul unor formaţiuni din citoplasmă (al mitocondriilor, aparatului Golgi, centrosomului etc.)in economia celulei rămînea încă necunoscut. Cei care meditau la aceste probleme îşi dădeau seama că aşa-zisa perioadă „post Abbé“, dominată de microscopul cu lumină, trebuia să ia sfîrşit. Şi visau că va veni un timp cînd formaţiunile din citoplasmă vor putea fi izolate in stare pură şi analizate separat. Evident, pină în Ш6, nimeni nu comunicase vreo soluţie convenabilă. La 1 iulie insă a apărut articolul lui Albert Claude, de la Institutul Rockefeller din New York, care deschidea o nouă etapă în cunoaşterea celulei vii: analiza complexă a componentelor. In experienţele sale A. Claude supusese unei ultracentrifugări celule din ficatul unor mamifere şi observase că după dezintegrarea lor, diferitele componente se separă, în funcţie de greutate. Cercetătorul comunica astfel că a putut obţine, separat, fracţiuni din nucleu, din membrane, din mitocondrie etc. Se realiza astfel, indirect, o mică disecţie a celulei. în acelaşi an, Cristia de Duve aducea o completare spectaculoasă. Analizînd diferitele fracţiuni obţinute prin procedeul ultracentrifugării fracţionate, el ajungea la concluzia că fiecare din ele posedă o activitate biologică caracteristică. — Aţi sesizat de la început că lucrările lui Albert Claude şi Cristian de Duve erau pe cale de a revoluţiona citologia? — Da. Cred că da! Cu unele mici rezerve. — Dacă îmi permiteţi o indiscreţie, scuzabilă unui istoric al ştiinţei, există chiar documente inedite în acest sens Dr. Florica Popa, soţia şi colaboratoare profesorului Gigore T. Popa , unul din maeştrii dumneavoastră bucureşteni, mi-a pus la dispoziţie cîteva scrisori pe care le-aţi scris profesorului, foarte curind după ce aţi început să lucraţi la Institutul Rockefeller. Iată ce-i scriaţi in octombrie 1946.......Grupul celor care lucrează la demontarea celulei cu centrifuga crede că obţine piese întregi la demontare. Tare mi-e frică să nu fie frluturi şi sfărimături din piese. Natural nucleu sunt întregi,„ cînd se zdrobesc se pot obţine foarte frumoase filamente de cromatină. Mitocondriile sint totdeauna sferice, deci diferite de ce se vede in celula intactă. Microsomii, invizibili la microscopul obișnuit, sint vizibili la cel electronic“... —Ei da. In 1946 se realizase deja acea extraordinară alianţă: demontarea celulei ,prin ultracentrifugare şi analiza ** •elor cu microscopul electronic. Ei dealtfel, primii ani de glorie al croscopului electronic — construit cu ani mai înainte de Rudenberg (1931) şi Knoll şi Ruska (1932) — deşi calitatea imaginilor era departe de a satisface. — Nemulţumirea dumneavoastră ii, ce priveşte calitatea imaginilor obţinutecu microscopul electronic al anilor 194 1952 transpare din aceeaşi scrisoare. Da. ce deplîngeaţi faptul că piesele secţionate sunt groase şi metodologia de montare greoaie, scriaţi textual: „Natural, e un fel de tocană, dar ceva mai bun nu prea se întrevede pentru moment în ceea ce priveşte piesele tăiate“. — Da. Imaginile nu satisfăceau pe nimeni. Intrasem într-un impas general. Dar s-au găsit soluţii! — Mai exact este „Aţi găsit soluţia“. Căci după ce W. Bloom şi K. Porter au inventat ultramicrotomul — care taie felii de ţesut de numai 300 A°, dumneavoastră aţi inventat, in 1952, cunoscutul fixator care vă poartă numele (tetraoxid de osmiu 1% in tampon de veronal sodic). Pentru microscopia electronică această invenţie a avut o importanţă capitală. Aplicarea filatorului a dus la clarificarea peisajului celular, la alungarea acelei nebulozităţi care împiedica pe morfologi să distingă detaliile de structură. S-a putut studia astfel structura fină a nucleului (membrana nucleară, nucleonii), a centriolilor, s-a văzut că mitocondriile au un perete dublu, că in interiorul citoplasmei se află şi alte formaţiuni, necunoscute pină atunci, cum sunt reticulul endoplasmic, numeroase alte membrane interne, microtuburi, mici filamente etc. Şi un mic reproş. In ceferinţele de la Institutul de biologie. patologie celulară din Bucureşti aţi vorbit adesea de ribozomi, dar nu aţi menţionat cine i-a descoperit şi ce consecinţe ulterioare a avut această descoperire. — Asta se ştie. E elementar !... — Eu aş preciza totuşi că ribozomii, aceste centrale ale sintezei de proteine, au fost descoperiţi de dumneavoastră. (Comunicare la Congresul de microscopie electronică de la Pocono-Manor, Pensilvania, S.U.A., 1953). Desigur, cind aţi pus in evidenţă acele „particule mici“ (small particles) din citoplasmă, nu eraţi decit morfologul atras de o formaţiune nouă. — La început da. Apoi cînd s-a descoperit că aceste „small particles“ sunt foarte bogate în acid ribonucleic (RNA) mi-am dat imediat seama de importanţa lor. (G. Palade se referă la faptul că la nivelul ribozomilor au loc două procese de o excepţională importanţă pentru viaţă. Mai intii, mesajul ereditar — o „culegere de ordine“ scrise in limbajul acizilor nucleici — este tradus (translat) In limbajul proteinelor. Aici iau naştere, prin unirea „cărămizilor“ de aminoacizi, marile molecule de proteine care vor alcătui corpul celulelor. Dar la nivelul ribozomilor nu se nasc doar proteinele structurale, ci şi cele funcţionale, adică acelea care joacă doar la un moment dat un rol în economia celulei (partea proteică a hormonilor, diastazelor, anticorpii ş.a.). Descoperirea lui Palade a servit substanţiali virusologilor care au putut înţelege unele etape importante ale biosintezei virusurilor în celula victimă. Ea a deschis şi porţi de înţelegere a procesului de cancerizare. — Aşadar aşa cum îi scriaţi profesorului Gr. T. Popa, v-aţi simţit imediat atras de cei care demontau celula cu ultracentrifuga! — Da, am devenit incă din 1947 un membru al acestei echipe şi am început să studiez la microscopul electronic dife- Interviu consemnat de Dr. Radu IFTIMOVICI (Continuare In род. 4) In exclusivitate : I CONTEMPORANUL