Népszabadság, 1989. június (47. évfolyam, 127-152. szám)
1989-06-19 / 142. szám
6_________________________________________________________NÉPSZABADSÁG — MAGYAR TÜKÖR___________________________________1989. június 19., hétfő A nemzeti megbékélésről Azonos múlt — eltérő megközelítések Kerekasztal-beszélgetésünk második részében a múlt lezárására tettünk kísérletet. Abban a reményben, hogy el lehet és el kell jutnunk egy mindenki által elfogadható olyan közös állásponthoz, amely lezárja az elmúlt évtizedeket, s amely alapja és kiindulási pontja lehet a megbékélésnek. Beszélgetésünk részvevői továbbra is Bihari Mihály politológus, Deutsch Tamás (Fidesz), Gyurcsány Ferenc (Demisz), Kótai Géza (MSZMP), Ruttner György, Szabó Miklós (SZDSZ), Timkó Iván (MDF), valamint Vass Csaba (Társadalompolitikai Műhely) voltak. Szerkesztőségünket Bencsik András és Seress Attila képviselte. Beszélgetésünk előző részében a nemzeti megbékélés lehetőségeiről, feltételeiről volt szó. Ennek során többen többféle aspektusban használták a sztálinizmus kifejezést. Érdemes lenne ezt precízen kifejteni, annál is inkább, mert ahhoz, hogy 1956 minősítését tisztességgel lezárhassuk, és ne kényszerüljünk újra és újra visszamenni a régmúlt eseményekhez, nyilván az is szükséges, hogy tisztázzuk, milyen politikai, gazdasági, hatalmi struktúrában történt, ami történt. TIMKÓ IVÁN: — A sztálinizmus nem is fogalom, hanem hozzávetőlegesen csak a Szovjetunióban harmincmillió ember élete és halála. Egy olyan erőszak és lelki-fizikai terror története, amely a történelemben párját ritkítja. Ennek nem analógiája még az asszír birodalom sem, mert ott is volt egy bizonyosfajta gazdasági racionalitás. Teljesen irracionális és értelmetlen világ, erről azt hiszem ennyi elég. ötvenhat értékelése közül szerintem igazából sosem volt a társadalomban zavar. Az emberek mindig is forradalomnak mondták, csak az újságban olvastuk a terminológiai zűrzavar alapján hol ennek, hol annak. Így lehetett annak a pártnak Pozsgay Imre népfelkelésről szóló kijelentése meglepetés, amelynek egyik alapítója, a későbbi főtitkára, eredetileg nyilvánosan ugyanannak nevezte. Az 56-os forradalomaz emberi méltóság és szabadságvágy, a nemzeti érzés megnyilvánulása volt, amely túlzás nélkül új korszakot kezdett a XX. században. Nemzeti történelmünknek is olyan erőforrása, amelyre épp a mai nehéz időkben építenünk kell. SZABÓ MIKLÓS: — Azt hiszem, a sztálinizmus az, amit tágabban a szovjet típusú rendszernek lehetne nevezni. A lényegét abban látom, hogy ez egy szubmodernizációs rendszerkomplexus volt, amivel a tradicionális állapothoz képest modernet teremtett, de a legfejlettebbhez, a legmodernebbhez képest korszerűtlent, elmaradottat. Alapozó szakasza rendkívüli terrorral felszámolta a civil társadalmat, vagy ahol már nem tisztán az volt, annak maradványait és megteremtette az akkori legfejlettebbhez képest már elmaradott modernséget. Ezután következett a hosszabb, második szakasz — a brezsnyevi pangásnak szokás mostanában hívni —, ami konzerválta ezt a viszonylagos korszerűtlenséget, és egy rendkívül merev struktúrát alakított ki a gazdaságban, politikában, elzárva, akadályozva azokat a tendenciákat, amelyek a fejlődés irányába vinnének. 1956 lényegében a sztálinizmus felszámolására irányuló megmozdulás volt. Kérdés, kielégítő-e ’56-ra a népfelkelés meghatározás? Én nem tartom annak, mert ez tudományosan véve egy semleges technikai fogalom. Ha viszont ragaszkodunk ahhoz, hogy ’56-ot forradalomnak nyilvánítsuk, sajátos módon voltaképpen baloldali állásponton vagyunk, mivel a forradalom a baloldali politikai szótárhoz tartozik. RUTTNER GYÖRGY: — Szerintem nem az elnevezés az igazán fontos, hanem az a tényleges tartalmi minősítés, amit ennek az eseménysorozatnak adunk. Jól jellemzi ezt a helyzetet, hogy a nép hogyan hívta az ’56-os eseményeket azokban az időkben, amikor nem volt szabad erről nyíltan beszélni. Soha nem használta az „ellenforradalom” kifejezést. Inkább azt, hogy buli előtt, buli alatt, buli után. Én legalábbis ezeket hallottam, és ebben benne van az, hogy nem lehetett ugyan kimondani, miről van szó, de mindig is forradalomnak tartották. Egy olyan haladó eseménysorozat volt 1956, amelynek feltétlenül pozitív szerepe van, ahogy itt Szabó Miklós említette, a sztálini modell felszámolásában. Azzal a bátor kiállással, amely szembehelyezkedett egy diktatórikus rendszerrel és szembehelyezkedett egy idegen katonai nagyhatalommal, és kivívta a világ népeinek megbecsülését is. Ez pedig az én szememben egyértelműena forradalom minősítését jelenti. Tehát forradalom volt és szabadságharc. GYURCSÁNY FERENC: — A mi nemzedékünknek ez a kérdés már másképpen hangzik, mint az előttünk járóknak. Azt hiszem az, hogy a politikai fogalomtár erre a néhány hétre milyen fogalmat húz rá, nagyon sajátosan és jellegzetesen aktuálpolitikai szempontokra és hatalmi politikai aspirációkból következő szempontokra érvényes csak. 1956 október-novemberének bő két hete jelentősen túllépett azokon a vívmányokon, amiket a következő harminchárom év során Kádár János nevéhez kötve megvalósítottak. Ilyen értelemben a kádári rezsimnek, ha nem akarta magát retrográd erőnek feltüntetni, nem volt más lehetősége, mint ezt a két-három hetet valami olyanfajta minősítéssel ellátni, amelyhez képest ő maga haladónak, progresszívnak tűnhetett. Abban az október végi időszakban végbement az a fajta belső politikai felszabadulás, politikai eszmélés, amely eszméléstől és felszabadulástól a különböző civil és politikai közösségek megszerveződésétől, a néphatalom megvalósításától oly borzasztóan tartózkodott és félt az 1956-ot követő időszak. Ilyen értelemben én másfajta szándékot nem látok emögött, mint az éppen adott politikai kurzus legitimációs törekvését. DEUTSCH TAMÁS: — Azért ebben a kérdésben elvi álláspont is elfogadható. 1956 forradalom. Forradalom azért, amit Szabó Miklós elmondott. Egy nép, egy nemzeti társadalom kelt föl, mozdult meg valóban a sztálinizmus struktúrájának a lebontásáért. De mindenképpen fontos hozzátenni, hogy ’56 forradalom és szabadságharc is volt. Szabadságharc a közismert okok miatt, mivel egy ellenséges nagyhatalom verte le fegyveres erővel ezt a forradalmat. És csekély hazai segítséggel teremtett meg egy olyan bábkormányt, amelynek harmincéves tevékenységére semmiképpen sem lehet a posztsztálinizmusnál finomabb jelzőt használni. Én azt hiszem, fontos tisztázni, hogy az MSZMP az elmúlt harminc évben, de ma, 1989-ben is jogfolytonosnak vallja magát mind az MDP-vel, mind az elmúlt harminc év MSZMP-jével, amely MSZMP, MDP bűnöket követett el a magyar társadalommal szemben. Ezek után úgy gondolom, hogy ennek a jogfolytonosságnak a hordozóival, így a mai Központi Bizottsággal, a politikai vezetőkkel természetesen tárgyalásokat kell folytatni, de az a legtöbb, hogy maximum egyenlő feltételekkel működő politikai partnerként, tényezőként fogadjuk el az MSZMP-t. Az MSZMP- nek már csak azért is ki kell jelentenie, hogy lemond az erőszakról, mert hiszen nincs esély, lehetőség az erőszak alkalmazására igazándiból a másik oldalon. BIHARI MIHÁLY: — Véleményem szerint a történelmileg eddig kialakult szocializmusok közül a Szovjetunióban egy ázsiai típusú államdespotizmus jött létre, amit én megkülönböztetek a diktatúrától. Ez több, más, a diktatúrának egy minősített változata. Ebben a politikai, hatalmi berendezkedésben gyakorlatilag az egész társadalom totálisan válik kiszolgáltatottá. Semmiféle kórlap vagy fékje nincsen a gyakorlatban a hatalomnak, amit bizonyít az az adat is, amit Timkó Iván idézett, hogy a szovjet történészek mértéktartó becslése és számítása szerint is most már 28—30 millióra tehető a sztálinizmus áldozatainak száma. Legutóbb Belorussziában felfedeztek egy 30 ezres tömegsírt, és még csak azt sem tudják megmondani, hogy mi volt az ürügy arra, hogy 30 ezer embert kivégeztek. Tehát a despotizmus egyik jellemző ismérve, ami a diktatúrától megkülönbözteti, hogy az egész társadalom totálisan kiszolgáltatott. A másik a politika teljes kriminalizálódása, mégpedig minden szinten. Nemcsak az állampolgárokkal szemben követnek el politikai bűncselekményt, hanem a legfelső szinten is a politika „normális” eszközévé válik a kivégzés, a gyilkolás, a riválisok személyes indulatok alapján való börtönbe vetése, kivégzése. Magyarország ezt vette át, amit később — 1963 után — követett egy enyhített diktatúra, amit Vass Csaba puha diktatúrának nevezett. S végül a mostani szakaszt én a felbomlás szakaszának nevezném. VASS CSABA: — Mielőtt ’56-ot minősíteném, szeretném fölhívni a figyelmet, hogy a vita, ami erről a párt berkeiben folyt, valójában a hatalom legitimációs vitája volt. Esze ágában sem állt a vitatkozó feleknek föltenni azt a kérdést, hogy mi volt előtte. Akkor ugyanis be kellett volna vallani, hogy a sztálinizmus különböző szakaszaiban ellenforradalom volt. 1944 októberében Magyarországon népi bizottságok jöttek létre, amelyek aztán nemzeti bizottságokká alakultak, végül többpárti parlamenti rendszerré. Ezzel szemben alakult ki az a despotikus rendszer, ami még a saját ideológiáját is meghazudtolta, mert még a munkásosztály ellen is a nagy szociális vívmányokkal egyszerre ellenforradalmat követett el, elvéve történelmi hivatásának teljesítési lehetőségét. Így egy ellene való jogos megmozdulás történt ’56-ban. Én is azt mondom, hogy ezt differenciáltan közelítsük meg, úgy, ahogy Bihari Mihály javasolta. Csak címszavakban: ’56-nak vannak forradalmi elemei és vannak olyan elemei, amelyek már csak hozzácsapódtak, egészen másfajta indulatokat és szándékokat szabadítottak föl. Egyetértek azonban azokkal is, akik azt mondják, hogy felszabadító harc volt. Ezért kiegészítem azt, amit a megbékélés feltételeiről, az imént mondtam. Úgy gondolom, három különböző konfliktust kell a hosszú kiegyezésnek megoldania. Az első politikai típusú. Ennek egyik oldaláról, arról, hogy a társadalom a puha diktatúra alól is fel akar szabadulni, már volt szó. E felszabadulási konfliktus mellett létezik politikai konfliktusainknak egymásik változata is, amit szuverenitási konfliktusnak nevezhetünk. Itt arról van szó, hogy nemzeti önállóságunkat eddig egy irányból veszélyeztették, ahogy mondják, a tankok. Másra azonban végbement hitelgyarmatosításunk is. A vitázó felek közül lesznek, akik az egyiket, lesznek, akik a másikat választanák. És lesznek olyanok is, akik szuverenitásunk relatív őrzését kívánják. Ez a kívánság nem pusztán óhaj, valós teljesítmény áll mögötte. Erről kevesebb szó esik mostanában, pedig jelentősége nem becsülhető eléggé. Arra a tényre hivatkozom, ami e relatív szuverenitást megalapozhatja, az, hogy csendben ugyan, a hangos demokrácia csöndjében végbement a nemzetreform első szakasza is. A családközösségi tulajdontól a lokális közösségi tulajdonon át az Engels által is a magántulajdon meghaladási lépésének tartott nemzeti tulajdonnal gazdálkodás parlamenti igényéig terjed gazdaságii alapja. Ideológiája is új: a nacionalizmus helyén a nacionalitás eszméje áll. A nacionalitás önazonosító kategória, ami más nemzetek, kisebbségek méltóságának igenlése mellett tagadja az értékelő, még inkább a leértékelő viszonyulást hozzájuk. Sőt a társadalmi diplomácia gyakorlatában a népek közötti szolidaritást ez a fajta nacionalitás itt a Duna-medencében gyakorlattá tette. A második :konfliktusunk szociális természetű, elosztási jellegű. Utalok a hárommillió újszegényre. Nem becsülhető le szerepük, mert szociális demagógiával ők a szélsőségek — minden szélsőség, bal és jobb egyaránt — számára mindig felhasználhatók voltak. És ha el akarjuk kerülni akár a sztálinista restaurációt, számolnunk kell azzal, hogy a szociális biztonság nem költség, hanem működési feltétel. Másként politikai kiegyezést lehet ugyan kötni, de szociális kiegyezés nélkül nem lehet tartós a politikai megbékélés. Sajnos a kiegyezési tárgyalásokon még nem ülnek ott teljes körben a szociális kiegyezés partnerei, hiányoznak a nagycsaládosok, a nyugdíjasok, a többszörösen hátrányos helyzetű csoportok, köztük a cigányok. Pedig nélkülük nem oldódik meg megnyugtatóan még a szociálpolitikai védőháló kifeszítése sem. Holott a szociális érdekképviselet reformjára lenne szükség. Harmaduk konfliktusunk kulturális, a kultúra legmélyebb értelmében. Abban, hogy az az emberi lényeg kidolgozási és megvalósítási terepe, ahogyan erre Timkó Iván is utalt. Ez a konfliktus rendszereken átívelő konfliktus. A tervdirigizmus a politikai gazdaság előnyére éppúgy a maradék kategóriájába kényszerítette a kultúrát, mint ahogy mai piacunk is az újmaradék-elvet alkalmazza vele szemben. És nem is új keletű, sőt azt mondhatjuk, hogy gazdasági reformunk idején nem csupán a politikai reformot akasztották meg, hanem elsikkasztották a kulturális reformot is, a „szubjektumtermelés” reformját. A kulturális reform elmaradása egy olyan időben, amikor a társadalmi struktúrában előnyös pozíciókat éppen a személy, illetve családja kulturális vagyona határozza meg a legerőteljesebben, a hátrányok halmozódását idézi elő az egyik, az előnyök behozhatatlan készletét halmozza fel a második eredeti felhalmozásban, a másik oldalon. Ez a konfliktusunk még az előbb említetteknél is mostohább helyzetet tükröz. Ennek még iga-zán meg sem jelentek szervezeti képviseletei, csak néhány elszánt értelmiségi hajtogatja a kulturális reform szükségességét, és vele a kulturális megbékélés szükségességét is. KÓTAI GÉZA: A sztálinizmust meghatározni szerintem nem nehéz, csak sokáig tart, mert annyi jellemzője van. Alapvonulatában egyetértek az itt elhangzottakkal, bár sajnos az áldozatok száma több volt, mint 30 millió, mert én a második világháborúban elpusztult emberek egy részét is a sztálinizmus számlájára írom. Nekem az a véleményem ’56-tal kapcsolatban, hogy egy kísérlet volt, sőt egy jogos kísérlet a kívülről ránk kényszerített, torz és brutális, magyarságunkkal és európaiságunkkal ellentétes, attól idegen modell felszámolására. Hozzáteszem, hogy ez a modell ázsiainak sem nevezhető, mert az én ismereteim, megítélésem szerint nem egyeztethető össze annak a térségnek a kulturális, történelmi örökségével sem. Azt hiszem, ebből nyilvánvaló, hogy minimálisan elfogadom és egyelőre a legpontosabbnak tartom a népfelkelés kifejezést. Az én egyedüli gondom az, hogy később elszabadult a pokol. A könyvégetés akkor is könyvégetés, ha Bilbliét égetnék, meg akkor is, ha Marxot, s a lincselés akkor is, hogyha Recsken, az ÁVH börtöneiben, vagy a Köztársaság téren történik. Bennem ez is él, 13—14 éves gyerekként saját szememmel láttam, éltem meg, nem tudok szabadulni tőle. Hozzáteszem, hogy a recski rémségeket csak Faludy György könyvéből ismerhetem, saját szemmel nem láttam. Bízom abban, hogy a küszöbömnélító tárgyalásokon Deutsch Tamás is, és az egész magyar társadalom megnyugtató válaszokat és garanciákat fog kapni azokra a kérdésekre és kételyekre, amelyeket ő itt felvetett. Én eddig is megtettem mindent és ezután is mindent megteszek ennek érdekében. RUTTNER GYÖRGY: — Hozzáteszem, hogy minden forradalomban voltak túlkapások, radikális megnyilvánulások. Azonban magát a történelmi eseményt nem az egyes túlkapások alapján kell megítélni, hanem annak döntő jellege alapján. Ezért ’56 sem a „Köztársaság tér” miatt forradalom. Ezen a ponton kell abbahagynunk a beszélgetést, amelyet szívünk szerint még folytatnánk. Az, ami elhangzott, sok mindenről elgondolkodtat, egyebek közt arról is, hogy a nemzeti megbékélés, amit témánkul választottunk, hosszú folyamat betetőzése lehet csupán. Ezt az utat kell végigjárni annak tudatában, hogy a múltról vallott nézeteinkben még hosszú ideig eltérő elemek lehetnek jelen. Csak remélni lehet, hogy a történelmi igazságtétel után mindinkább előre tekinthetünk, és vitáink előterébe is a jövőkép kerül: olyan, a sztálinizmus béklyóitól megszabadult demokratikus civil társadalom kialakítása, amelyben különböző felfogású emberek tudnak együtt, a nemzet jövőjéért munkálkodni. Ennek jegyében köszönjük, hogy elfogadták meghívásunkat. A fővárosi munkásság 1989 nyarán Beszélgetés Nyitrai Ferencnével, a Budapesti Pártbizottság tagjával A hajdan volt munkásosztály mint olyan, megszűnőben van — mondják a szociológusok. Ehelyett szívesebben beszélnek munkásságról, amelynek hangulata, véleménye a megváltozott politikai viszonyok közepette sok esetben még talány. A „hallgató többségnek” nevezett munkásság körében folytatnak tényfeltáró beszélgetéseket a Budapesti Pártbizottság tagjai júniustól szeptemberig. Erről kérdeztük Nyitrai Ferencnét, a Központi Statisztikai Hivatal volt elnökét, a pártbizottság tagját. Fogyóban a párt — Miért éppen most érzi úgy a testület, hogy szükség van egy ilyen akcióra? — Közismert, hogy a párttagok száma az elmúlt időszakban rohamosan csökkent a fővárosban, különösképpen a munkásoké fogyatkozott meg. Budapesten meglehetősen rossz a hangulat, s még rosszabb tapasztalataink szerint a fővárosi nagyüzemekben, a bérből és fizetésből élők körében. A Budapesti Pártbizottság meglehetősen régen, a hetvenes évek közepén vizsgálta utoljára a munkásság helyzetét, hangulatát, véleményét. Ezért igen időszerűnek tartjuk mostani akciónkat. — Milyen körre terjed ki a vizsgálat? — A munkabizottság úgy határozott, hogy a főváros huszonkét kerületében összesen hatvannégy vállalatnál, kisebb-nagyobb gazdálkodási egységnél beszélgetünk a munkásokkal. Célunk az, hogy őszinte véleményeket halljunk, ezért nem nagy létszámú munkásgyűléseket tartunk, hanem tizenöt-húsz fős beszélgetéseket. Ezeken a Budapesti Pártbizottság és az apparátus egyegy tagja, dolgozója vesz részt. A „több fül többet hall” elv alapján talán hozzájárulhatunk ahhoz, hogy a lehető legobjektívebben továbbítsuk a véleményeket. — Mi lesz a sorsa az itt szerzett tapasztalatoknak? — A beszélgetések alapján készülő összefoglalókat munkásfórumokon, tehát már szélesebb tömegek részvételével vitatjuk meg. Ezenkívül a személyes beszélgetéseken alapuló vitaanyagot eljuttatjuk az üzemi, kerületi pártbizottságokra és a reformköröknek. A mindezek véleményét tartalmazó beszámolónkat végül megkapja a Budapesti Pártbizottság, amely a gazdag információk birtokában jobban felmérheti, mit kell tennie a fővárosi munkásság hangulatának, objektív helyzetének javításáért. Mit kérdeznek a kérdező biztosok ? — ön a szerkesztőbizottság vezetője. Miként illeszkedik ez a vita, vagy ha úgy tetszik, beszámoló a fővárosi pártértekezlet előkészítő munkálataiba? — Az év vége felé tartandó pártkongresszust megelőző budapesti pártértekezlet egyik vitatémája lehet a beszélgetések anyaga. — A párt helyzetének szempontjából a munkásság álláspontja meghatározó lehet. Mire lesznek elsősorban kíváncsiak a „kérdezőbiztosak”? — Például arra, hogy a munkásoknak mi a véleményük a most még elsősorban értelmiségiek alkotta reformkörök tevékenységéről. Egyáltalán: miként ítélik meg a fővárosi reformmozgalmat? A munkások életszínvonala romlott, s csak lényeges többletmunkával tudják csökkenő reálbérüket pótolni. Eközben kevesebb aszabadidejük, a politizálásra fordított idejük is. Ugyanakkor határozott véleményük van a politikai változásokról, de ezeket nemigen ismerjük. Nem tudjuk, hogy mivel értenek egyet, mivel nem. Célunk az is, hogy az MSZMP tömegbázisát épp e nyílt tényfeltárás révén is erősítsük. Erre most nagyon nagy szükség van. — A munkásság mely rétegeit keresik fel? — Valamennyit, mert csak így tudunk valósághű képet kapni. A tervek szerint mintegy hatszáz-hétszáz emberhez jutunk el, akik reprezentálják a munkásságot. Sok függ majd attól, milyenek lesznek a beszélgetéseket vezető pártbizottsági tagok. Azt hiszem, gyakran majd az adott közeg dönti el, milyen kérdéseket teszünk fel. Őszinte szavakat — ön melyik kerületben és mire lesz kíváncsi? — A X. kerületben három üzem munkásaival beszélgetek majd. Elsősorban arról: mi a munkások véleménye a politikai helyzetről, a kialakulóban lévő pluralizmusról, benne az MSZMP szerepéről? A továbbiakban arról is érdeklődöm, hogy miként látják a saját helyzetüket, az azt befolyásoló tényezőket, jövőjüket. Mi a véleményük az ország, ezen belül a főváros gazdaságáról? Mi az, amit a Budapesti Pártbizottságnak a különböző fórumokon — szerintük — képviselnie kell? Ez utóbbi kicsit már a választásokkal is összefügg. Ezenfelül jó lenne, ha ők is kérdeznének, s bármit szóba hoznának az egészségügytől a szociálpolitikáig. — Párton kívüli munkásokat is megkérdeznek? — Mindenképpen. Akciónk nem lehet belterjes. Azt is szeretnénk megtudni, hogy az alakuló többpártrendszerben mekkora bázisa van az egyes pártoknak. Ha érdemi beszélgetések folynak majd az üzemekben, erre is választ fogunk kapni. A siker azon múlik, hogy megnyílnak-e előttünk az emberek. Jó lenne őszinte szavakat hallanunk. — Milyen nyilvánosságot kap majd a vitaanyag, amely a jelek szerint igen gazdag és markáns lesz? — Remélem, hogy szeptemberre befejezzük a beszélgetéseket. A Budapesti Pártbizottság vezetői a Népszabadságban, a Népszavában, az Esti Hírlapban, illetve az MTI és a televízió útján ismertetik majd az ott elhangzottakat. Azt várom a vitától, hogy — például — másképp fog reagálni a III. kerület vagy a XX. kerület egy-egy munkása,más lesz a véleménye egy vállalati gazdasági munkaközösségben dolgozó embernek, mint annak, aki nem tud kiegészítő foglalkozást vállalni. Vagyis, hogy árnyaltabb képet kapunk a mai munkásságról. Pogonyi Lajos