Népszava, 1993. június (121. évfolyam, 125–150. sz.)
1993-06-26 / 147. szám
NÉPSZAVA 1993. JÚNIUS 26., SZOMBAT Százezrek vették el a Fidesz szüzességét Dupla íróasztal, forgatható bőrfotel, számítógépes monitor, elegáns, fekete, kerek tárgyalóasztal. Egy képviselő dolgozószobájának kellékei. Dunára néző kilátással, a „Fehér Ház” negyedik emeletén. Sehol egy narancs, pedig akik itt jönnek-mennek, igazi fideszesek, sziasztok a köszönésük. A titkárságon a farmernadrágosból mára nyakkendőssé komolyodott Kövér László, Deutsch Tamás, Rockenbauer Zoltán jön-megy, intézkedik. Időnk bőven van körbenézni, figyelni Iványi Györggyel, az Inter Európa Bank Rt. elnök-vezérigazgatójával. A 14 órára megbeszélt interjúra Orbán Viktor fél három után érkezik. „Elnézést, de bankelnökökkel ebédeltem, meg kell értened” — fordul a Népszava Szólabda alkalmi riporteréhez, aki — ugyancsak elfoglalt ember lévén — rögtön belekezd az interjúba. IVÁNYI GYÖRGY: — Három évvel ezelőtt nem voltak a Fidesz múltjában adott és kapott sebek. Ezért tudott a múlt helyett jelenben, jövőben gondolkodni. Kaptatok-e és osztottatok-e sebeket az elmúlt három évben? ORBÁN VIKTOR: — Kaptunk is, meg osztottunk is. Csak az nem ad és nem kap politikai sebeket, aki kívül van a politika színpadán. Az ember — bármennyire is szeretne kívül maradni időnként — azzal, hogy bent van a parlamentben, belül van. Amikor 400 ezer ember azt mondta az országban, hogy Fidesz, Viktor, befele a parlamentbe, ezzel úgy döntöttek, hogy nekünk sebeket kell adnunk és kapnunk. IVÁNYI GYÖRGY: — Hajlandó vagy példákat is mondani? ORBÁN VIKTOR: — A taxisblokád idején elmondott beszédem a parlamentben két irányban is sebeket ütött. Az egyik oldalon a kormány hazugnak nevezése amiatt, hogy megígérték: nem emelik a benzin árát, és mégis felemelték. A másik oldalra — az SZDSZ és az MSZP irányába — is volt egy erős vágás, ami arról szólt, hogy uraim,azért, mert kivonultak az emberek az utcára, nem kell rögtön a kormány lemondását követelni, megbuktatásáról beszélni. IVÁNYI GYÖRGY: — Neked mi fájt? ORBÁN VIKTOR: — Ami először nagyon fájt, az a 90-es választási kampány idején történt. Katonai helikopterekből szórták a körzetemben a röplapokat a helikopterhez hozzáférni tudó ellenfeleim. A röplapokon az állt, hogy liliomtipró vagyok, és csak nagy hatalmú kommunista apám interveniálása mentett meg az igazságos bíróság méltányos büntetésétől. Amikor gyűléseket tartottam és láttam, hogy több száz ember komolyan elhitte ezt a szöveget, akkor éreztem először, hogy olyan pályán vagyok, ahol könynyű fájó sebeket kapni, afelől, hogy a politikai morál, különbözik a hétköznapi moráltól, mert egy sajátságos világ sajátságos etikájáról van szó. Ehhez viszont tartjuk magunkat. A politika az ember számára nem jelenti azt, hogy távol került mindenfajta morális parancsolattól. Egy másik világba került, amelynek más törvényei vannak, de amelynek ugyanúgy megvannak a maga etikai követelményei. IVÁNYI GYÖRGY: — Éppen itt van a gond. Legsúlyosabb örökségünk nem az erőforráso, vagy a tudás, hanem egy stabil értékrend hiánya. Ilyen körülmények között a politizálás morális, etikai elemei egészen különös súlyt kaphatnak, hiszen precedensértékűvé válik minden cselekedet. Hogyan lehet összhangot teremteni a politikai morál és a hétköznapi morál között? ORBÁN VIKTOR: — Ez a bűvészmutatvány nem mindig sikerül. Erről politikusok nem szoktak beszélni, mert nem szeretik bevallani, hogy nehezen összehozható két dologról van szó. A dilemma: hogyan lehet a hétköznapi elveket valló polgárok morális elvárásának megfelelni a politikában, miközben annak a világnak mások a morális törvényei. Ezzel a kérdéssel minden politikus szembekerül Németországtól Anglián át Magyarországig IVÁNYI GYÖRGY: — Ehhez nagyon biztosnak kell lennie magában az embernek, hogy merjen túllépni a hétköznapi morálon. ORBÁN VIKTOR: — Azt gondolom, hogy egy politikussal szemben az első számú követelmény a lelki stabilitás, és a nagyon világos értékrend. Ugyanis minden olyan területén a világnak, ahol nem egyértelműek a szabályok, több irányban kell mozogni egyszerre, csak olyan ember tud eligazodni, csak annak az értékrendje nem válik relatívvá, aki mindig úgy lép, hogy vannak fix pontjai. Aki azt gondolja, hogy ha belép a politikába, ott ezeket a fix pontokat majd megtalálja, az halott ember. Kicsavart szivacsként, tartását vesztett mosogatórongyként fog kihullani a politikából. Ez a helyzet. Ezt nagyon komolyan gondolom. IVÁNYI GYÖRGY: — Az új magyar politikai elit többsége értelmiségi vagy annak vallja magát. Az értelmiség legfontosabb tulajdonsága a kételkedés önmagában is. Lehet egy politikus értelmiségi? ORBÁN VIKTOR: — A politikus egy speciális értelmiségi. Magyarországon ezekkel a fogalmakkal nehéz operálni. IVÁNYI GYÖRGY: — Egyszerűbben kérdezem. Kételkedhet önmagában egy politikus? átalakulást az emberek ellenére. Ugyanakkor az emberek tekintélyes része számára az átalakulás rövid távon nem hoz fölemelkedést. Korunk politikusának a feladata, hogy mégis megszerezze a tömegtámogatást. Ha ezt nem tudjuk elérni, akkor egyetlen lehetőség maradna: felszámolni a demokráciát és egy professzionális tervezési logika mentén — mint Chilében és Ázsiában — végrehajtani az átalakulást. De ez nem lenne az én világom. Ehhez másfajta politikusok kellenek. IVÁNYI GYÖRGY: — Azon különleges értelmiségiek nagy része, akik mostanság politikusnak tekintik önmagukat, részben perifériális ideológiai vitákra, részben lehetetlen fejlődési pályák felvázolására, vagy a lehetetlenség bizonyítására pazarolják energiájukat. Ez lenne a demokrácia iránti vágy térkeresése? ORBÁN VIKTOR: — Nem szívesen beszélek erről, mert nem jó, ha az ember a hagyományosan megosztott magyar értelmiség mindkét táborát egyszerre magára haragítja. Az az érzésem, hogy az idősebbek még az ’56- ban elmaradt polgárháborús csatáikat vívják egymással, a fiatalabbak pedig ugyanennek a megosztottságnak az értelmiségi harcait folytatják, miközben az ország kérdései teljesen mások. Arra kellene törekedni szerintem, hogy azok, akik a hagyományos értelmiségi viták terepéről a politikába kerültek, lehetőleg hagyják maguk között ezeket a vitákat. Különbséget kellene tenni történelmi, filozófiai, kultúrtörténeti, antropológiai viták, valamint racionális politikai kérdések között. Az infláció kezelése például egy teljesen másfajta vitát és érvanyagot igényel, mint annak eldöntése, hogy a Horthy-rendszert hova tegyük. Tegyük valahova, de ne mi, akik a Parlamentben ülünk, hanem a történészek, ott fenn a Várban. Mi pedig próbáljuk az inflációt egy kicsit leszorítgatni, a foglalkoztatottságot növelni. Nekünk ilyesmihez kellene tér meg levegő. DEÁK ANDRÁS ROVATA Kiből lesz politikai hulla? IVÁNYI GYÖRGY: — Ez te voltál, Orbán Viktor. De mi van a Fidesszel? Ártatlan-e még, és lehet-e egyáltalán ártatlan, aki gyakorlati politikával foglalkozik? ORBÁN VIKTOR: — Abban az értelemben, ahogy ma a publicisztikákat írogató értelmiségiek szokták használni az ártatlanság kifejezést, nem tud ártatlan maradni egy párt. Úgy is föl lehet tenni a kérdést, hogy elvesztette-e a Fidesz a szüzességét. Aki nem a rendszer egészének ellenzéke, tehát nem a rendszeren kívül állónak fogalmazza meg magát, hanem bent van a parlamentben, és azt mondja, hogy uraim, a rendszer jó, alappillérei állnak, innentől kezdve egy jó politikát kell csinálni, alkukkal, taktikázással sikerre vinni — annak számára ez a kérdés nem értelmezhető. Úgy is mondhatnám, ha már a szexuális hasonlatnál maradunk, hogy a Fidesz szüzességét 1990-ben, a választásokon vesztette el, és az aktusnál 400 ezer ember volt jelen. A kérdés nem igazából az, hogy egy párt, amely a parlamentbe került, elvesztette-e a szüzességét, vagy nem, hanem az, hogy megtalálta-e a politika morálját. Én azt gondolom, hogy a Fidesz annyiban sikernek tudhatja a politika és morál területén az elmúlt három évet, hogy szerintem nekünk van egy világos magatartási kódexünk, amely nem hagy kétséget ORBÁN VIKTOR: — Önmagában kételkedhet, de ezt mélyen el kell titkolnia. A politikusnak nem az a dolga, hogy kifelé a kételkedő képét mutassa, hanem az, hogy embereket győzzön meg arról: bizonyos dolgokat meg kell csinálni, mert van értelme. Morális és racionális értelme is van. Erkölcsös is, hasznos is. Ezt kell nagyon világosan kifejeznie, és ehhez kell támogatókat találnia. A támogatók addig fogják követni az embert, amíg úgy gondolják, hogy valóban ő az, aki képes is arra, hogy mindezt elérje. A döntés meghozataláig helyes, ha az ember vívódik, sőt akkor még egy frakción vagy egy pártvezetőségen belül is helyes, ha ennek belső nyilvánosságot ad. De ha már egyszer a vívódáson túlkerült, és eldöntötte, hogy ebben a helyzetben ezt kell lépni, akkor meg kell próbálni végrehajtani azt, amit eltökélt. A dolgok lényege, hogy a határozottság meg a kételkedés nem egymást kizáró két kategória. Aki nem tudja világosan behatárolni, hogy hol van az a pont, ameddig kételkedek, honnan kezdődik, ahol már csak határozottan végrehajtok, és hol van az a pont, amikor korrigálni kell a döntésemet, hanem összekeveri és lélektanilag sem tudja különválasztani személyiségében ezeket a fázisokat, az politikai értelemben halott ember. IVÁNYI GYÖRGY: — Determinált demokráciában élünk. A lehetséges fő fejlődési pályák inkább zátonynak tűnnek, mint hajózási útvonalnak. Egy védő-újraelosztó, általában szociáldemokráciának nevezett fejlődésnek nincsenek gazdasági tartalékai, egy kegyetlenebb, szelektívebb, általában liberális demokráciának nevezett fejlődésnek viszont a társadalmi tartalékai szűkösek. Itt a fejlődési pálya meghatározása sokkal inkább professzionális tervezés és navigáció, mint egy demokratikus játéktéren belül a szándékok megvalósulása. Így érted a politikus feladatát: lát egy fejlődési pályát, és erre kell ráhangolnia azt a bizonyos demokratikus közeget? ORBÁN VIKTOR: — Pontosan így értem. Ma éppen ilyen politikusokra van szükség. Ma nem szakértők állnak az első sorokban a pártoknál, pedig a szakértelem döntő fontosságú a politikában. A szakértők a háttérben kidolgozzák a teóriát, s azok az emberek állnak az első sorban, akik képesek az átlagemberek nyelvére „lefordítani” a szakvéleményeket. A politikus azt fogja mondani az embereknek, hogy nem lesz könnyű, nem lesz jó az első pillanatban, fájni is fog, de higgyétek el, nincs más mód, el kell fogadni, meg kell csinálni. Meg kell nyerni az embereket ahhoz is, ami nem esik jól. Nem lehet megcsinálni az IVÁNYI GYÖRGY: — Annyira azért nem vesztettétek el a szüzességeteket, hogy ne a jelennel meg a jövővel próbáljatok meg foglalkozni. ORBÁN VIKTOR: — Ez nem szüzesség, hanem értékrend és elkötelezettség kérdése. A politikába kerülés, ami egy parlamenti képviselő esetében törvényszerű, nem jelenti azt, hogy az értékkötöttségeket is fel kell adni. Kikérem magamnak, ha nekem valaki azt akarja mondani, hogy én egy politikai gép vagyok, aki csak kalkulál, számol, statisztikát von, átlagol és megteszi a szükséges lépéseket. Kikérem magamnak, hogy engem egy immorális lénynek állítsanak be, csak azért, mert most a politikában vagyok. Nekem ugyanúgy megvannak az értékkötöttségeim, de pontosan látom, mik azok a konfliktusok, amelyek mentén nekem olyan lépéseket kell tennem, hogy az értékkötöttségemet ne adjam fel. Nagyon gyakran különböző kívülről jövő értelmiségi kritikák próbálnak rákényszeríteni olyan lépésekre, amelyek kívülről még etikusak, de a politika logikája szerint halálos következményekkel járnának. A lelátó szabályai nem azonosak a futballpálya szabályaival. Ha az előbbieket kérik számon a futballistákon, akkor abból 0-0-s végeredmény és unalmas mérkőzés lesz. A lelátón mindenki úgy érzi, hogy neki bűvölnie kell a játékosokat, mert nem kedvére mozognak. De belülről már más a pálya. Nincs határ, nincsenek felfestett oldalvonalak. Ezeket a határokat magunkban hordozzuk. Ezért nem mindegy, hogy egy országnak kik a politikusai. Ha olyan emberek, akik magukban nem képeznek egyfajta morális gátat, akkor bármi megtörténhet. Mi állítjuk fel saját magunk számára a korlátokat. Ezért múlik nagyon sok minden azokon, akik ma Magyarországon törvényt hoznak és politikát csinálnak. IVÁNYI GYÖRGY: — Egyetlen kérdésem maradt: Te kivel készítesz interjút? ORBÁN VIKTOR: — Farkasházy Tivadarnak dobom tovább a Népszava Szólabdáját. (Folytatás jövő szombaton) Fájni fog, de megcsináljuk Következik: Farkasházy Tivadar A Népszava Szólabda soros riportere: Iványi György bankelnök Aki válaszol: Orbán Viktor Tapolcsányi Éva felvételei 9